Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 1:00 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Daniel Laurent a écrit:
Ce n'est pas moi qui t'ai banni du forum "Le monde en guerre" (Que François cite comme étant l'endroit ou se continue une discussion conviviale au sujet de la folie d'Hitler) et la raison en était des messages qui, selon la majorité des modérateurs suite au vote qui précède tout bannissement, étaient dégoulinant de pétainisme.


C'est bien le problème. Je ne vois pas comment je pourrais revenir sur un forum où la majorité des modérateurs considèrent que mes messages étaient dégoulinants de pétainisme ! Tout ça pour avoir dit qu'il ne fallait pas confondre "discrimination et extermination".

Les gens un tant soit peu informés savent bien que je ne suis pas pétainiste. Je vois mal comment quelqu'un qui condamne l'armistice, qui condamne Weygand et le coup d'état du 10 juillet 40 pourrait l'être d'ailleurs... Mais être nuancé dans le procès fait à Pétain semble au-dessus des forces de certains, là-bas. Comme je n'ai pas l'habitude de mettre mes couleurs dans ma poche, ce serait un éternel recommencement !

Citation:
Maintenant, si tu souhaites revenir chez nous en évitant de défendre le Maréchal comme tu défends l'Empereur, je serais le premier a plaider ta cause auprès de l’équipe.


Bien entendu, cela n'a jamais été le cas. Je ne me souviens d'ailleurs pas avoir jamais exigé le retour des cendres de Pétain à Douaumont, étant fait observer que le Général -lui- l'a envisagé un instant... Je défends seulement le point de vue selon lequel Vichy ne porte pas la responsabilité de l'holocauste.

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 1:10 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Thierry Decool a écrit:
A chaque fois je me fais avoir! Désolé Daniel...

Pas de problème, mon nom de famille étant un prénom, j'ai l'habitude.
:wink:

_________________
Cordialement
Daniel
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Meine Ehre heißt Schrift
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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 4:14 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Thierry Decool a écrit:


La discussion concernant la "folie" Hitlérienne a provoqué des noms d'oiseau, notre Hôte n'étant pas toujours le dernier pour rajouter une petite pincée de gasoil sur le feu qui couve. Ces piques, un poil ironiques, quelquefois innocentes, sont souvent mal prises par des opposants déjà échauffés. Je suggérerais d'utiliser d'un langage purement diplomatique, propre à apaiser les tensions et tenter de désamorcer non pas la polémique, mais les passions qui s'y rattachent.

Et, quand les positions sont irréconciliables, de tenter de clarifier sa position par un résumé, afin de cerner et confirmer le désaccord et bloquer là une discussion devenue sans objet. Et non pas de relancer d'une phrase brève, souvent mal prise car mal comprise.

My 2 cents...



J'entends bien, mais... je n'ai banni personne, moi !

Tout au contraire, je réinvite les bannisseurs à donner ici leur version, s'ils contestent m'avoir banni pour délit d'opinion sans que j'aie le moins du monde attenté à leur charte.

C'est précisément la confusion, tout de même assez rare, entre le rôle de débatteur et celui de modérateur qui a créé de toutes pièces un problème.

C'est bien pourquoi (il est bon de le préciser car ce peut être une source de confusion) j'ai sauvegardé précieusement l'essentiel du débat : comme un monument sur les résistances que l'idée d'un Hitler fou suscitait chez des gens bien intentionnés et assez cultivés au printemps et à l'été 2011.

Dis donc Thierry, tu pourrais reconnaître que, si j'ai parfois eu la réplique un peu moqueuse, je n'ai jamais eu la dent dure alors que j'avais subi auparavant de très rudes attaques, mettant en cause l'ensemble de ma démarche d'historien et parfois de ma personne.

Mais je ne dis pas cela du tout pour me plaindre ! Ce qui m'intéresse, c'est précisément la sincérité, en l'occurrence, de Tonnerre et de DDR. Sincèrement, avant ce débat, ils me croyaient meilleur historien, sincèrement, pendant son déroulement, ils se sont de plus en plus persuadés que j'étais mauvais... tellement ils avaient besoin que Hitler n'ait pas été fou.

Sur http://www.delpla.org/article.php3?id_article=511
comme sur http://www.delpla.org/article.php3?id_article=513
comme sur http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 94&start=0

on peut à loisir vérifier la réédition à de nombreuses reprises du processus suivant :

-je suis faussement accusé de ne pas répondre aux objections et questions de Tonnerre;

-l'accusation est reprise en écho sans que jamais personne ne précise ou ne reformule la moindre de ces objections ou questions laissées orphelines.

Et le processus, le dernier matin, devient carrément... fou :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=512


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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 5:00 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Sur la forme, je vous accorde que la partie adverse a fait preuve de peu de retenue et en est arrivée à des paroles insultantes.

A noter que le verrouillage leur a également et heureusement fermé le clapet...

Mon propos ne visait qu'à trouver un moyen de convaincre les lecteurs que, sur la forme tout au moins, vous n'aviez rien à vous reprocher, et de ne pas passer pour le vilain petit canard.

Le sentiment de vos contradicteurs était que vous ne répondiez pas à leurs objections. Je ne m'avancerai pas sur le terrain, ne connaissant du sujet que ce qui fut dit là. Mais cela justifiait mon conseil d'une mise au point "définitive" constatant les points de convergence, les différences et les choses restant à creuser. Je sais que ce n'est pas chose facile, mais ça évite de partir frustrés en recentrant le débat.


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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 6:13 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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hélas une bonne nouvelle, le fait que "duc de Raguse" ait le courage de venir sur la Toile pour défendre son point de vue, est équilibrée par une mauvaise : son refus de venir jusqu'ici.

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 124#p46124

Mais d'ores et déjà l'horizontalité de la Toile montre ses mérites : on ne peut effacer une thèse d'un coup de menton autoritaire.

Resterait à faire en sorte que les membres non encore bannis de Passion-Histoire soient au courant de ce qui se passe... et de ce qu'on leur fait dire.

Mais je t'en prie, Thierry, ne va pas au casse-pipe ! Un lien va bien finir par se faire.


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MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 7:52 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Les statistiques de visite de ce fil sont encourageantes.

DDR s'est fendu de longues réponses sur le site de Bruno Roy-Henry, où il s'enferre dans des manquements à la déontologie et au bon sens les plus élémentaires : http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 132#p46132

Il est un peu coincé par son système de défense : tout en continuant de revendiquer à mon égard la courtoisie et la mansuétude les plus extrêmes, il traite par le silence le plus absolu son comportement sur le fil de la folie hitlérienne... celui même par lequel le bannissement est arrivé. La contradiction est totale puisque cela l'amène à remettre sur le tapis des différends qui, par définition, n'avaient pas débouché sur un bannissement.

Il convient de se souvenir précisément de la genèse de celui-ci : la prétention de DDR de me faire modifier mon propre site ! et sa menace, si je ne le faisais pas, de modifier un mien message sur le sien !!!

Un dernier rappel : j'étais accusé d'avoir déformé les propos de quelqu'un en les résumant, sans la moindre précision sur ces déformations.

L'abus de pouvoir est clair. Le désir de pérenniser une thèse traditionnelle sur la santé mentale de Hitler ne l'est pas moins.

Enfin, je vais faire une chose que je ne fais jamais : mettre en doute l'honnêteté de quelqu'un. Sur mon forum c'est purement et simplement interdit... s'agissant d'un membre. DDR ne veut pas l'être, cela lui apprendra !

Si je me refuse très généralement à le faire, c'est en raison de la capacité d'auto-aveuglement de l'être humain : n'étant pas dans sa tête, on ne peut savoir s'il ment ou s'il se trompe.

Mais évidemment, lorsqu'on traite de sujets historiques, il faut savoir reconnaître le mensonge caractérisé, s'il est démontrable. Par exemple il l'est très souvent dans le cas de Hitler.

Trêves de préambules. "Duc de Raguse" a menti hier. Il a prétendu, pour excuser son forfait, que j'étais banni d'autres forums que le sien. Il l'avait déjà fait antérieurement et j'avais eu l'occasion de lui demander lesquels. Il ne saurait donc s'agir là, de sa part, d'une erreur.


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MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 3:54 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le déshonnête a répondu à 10h 40 chez BRH http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 13&p=46141 :
duc de Raguse a écrit:
Quant au fait que je sois un menteur, je me demande bien alors ce que vous devez être...


et s'est attiré cette réponse à 11h 24 :
Francois Delpla a écrit:
Je suis précis : vous écrivez que je suis banni d'autres forums alors que ce n'est pas vrai et que je vous l'ai dit. Le mensonge est avéré. Il est toujours temps de m'en donner acte.

Quant à moi, sur quoi aurais-je menti ?


On en est là à cette heure !


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MessagePosté: Jeu Oct 06, 2011 10:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Voici ce que je viens de mettre en ligne chez Bruno http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 151#p46151 :

Cessons donc de nous passionner pour l’arbre et voyons la forêt.

L’hygiène que je prône (en m’efforçant de donner l’exemple) consiste à ne discuter, à propos des forums, que de ce qui est vérifiable, c'est-à-dire en ligne : la matière est là, disponible par un simple clic pour toute personne souhaitant débattre en connaissance de cause –or les autres ne m’intéressent pas et, je présume, n’intéressent pas grand monde. Justement, si on veut essayer de distinguer, dans la genèse de mon bannissement, la part du caprice autocratique de "Duc de Raguse" et la responsabilité de l’équipe de modération, il suffit de se reporter aux messages de DDR sur ce fil même, déjà riches de données.

Le « je » y est très présent et montre que sa part est immense. Mais il se réclame aussi, relativement souvent, de l’équipe, et comme aucun de ses membres ne réagit cela l’engage, en effet.

Si j’insiste sur le fait que je ne suis actuellement banni d’aucun autre endroit (j’insiste aussi sur le « actuellement », ce genre de situation pouvant à tout moment engendrer des avalanches de répercussions, si l’intéressé ne se défend pas ou si sa défense est mal reçue), ce n’est pas uniquement pour prendre mon accusateur en flagrant délit de forfaiture. C’est pour plaider mon dossier au moyen d’un fait patent : non seulement je suis partout supporté, au sens français sinon anglais du terme, mais l’accusation, sur PH, est tellement démunie qu’elle éprouve le besoin d’invoquer d’imaginaires précédents.

Même s’il le nie avec impudence, et s’il a parfois passé le témoin à Narduccio, DDR m’a serré de près sur les fils où je suis intervenu au cours des cinq mois où mon comportement serait devenu plus ingérable qu’au cours des longues années précédentes (soit dit en passant, sur un site d’histoire on pourrait s’attendre à ce que l’explication d’une aussi brusque dégradation soit recherchée, faute de quoi le diagnostic même devient incertain). Mais c’est là, justement, que la responsabilité de son équipe est engagée. Je connais assez bien le dessous des cartes sur d’autres forums pour savoir que partout ou presque on aurait dit à DDR, dès le premier mois : « tu en fais une affaire trop personnelle, je prends le relais ». Notamment quand, dans un fil sur la folie de Hitler, il était juge et partie, de façon flagrante, et absolument contraire à la déontologie proclamée du forum; la chose est toujours en ligne.

A ce sujet, une anecdote. J’ai dit que par deux fois je m’étais longuement expliqué avec la modération de PH par messages personnels. Eh bien l’une de ces deux fois, après avoir vaillamment soutenu l’échange, DDR l’a brutalement interrompu en me demandant de cesser de le harceler parce que j’avais rappelé le fait qui précède.

Mon cas est à peu près unique en francophonie, à ma connaissance et dans mes domaines de recherche : je mets volontiers en ligne, et en débat sur une dizaine de forums, des découvertes que je viens de faire ou des idées qui viennent de me venir, sur un sujet (le nazisme et sa guerre) qui a fait l’objet de centaines de milliers d’ouvrages. Quels que soient la forme et le ton de mes interventions, elles sont dérangeantes et faites pour cela. Bref, j’utilise les ressources du Net pour faire avancer la connaissance historique. Avec esprit de responsabilité (qu’on ne compte pas sur moi pour mettre en doute la résistance des Aubrac sur la foi d’une archive un peu divergente d’un récit de Lucie, comme l’a fait un Gérard Chauvy, par exemple), mais sans frilosité aucune. L’homme étant ce qu’il est, il serait étonnant voire désespérant qu’il n’y ait pas des réactions de rejet et qu’elles n’aillent pas jusqu’à demander la mort du porteur de mauvaises nouvelles : « mince alors, j’avais lu plein de bouquins sur une question, quel est cet affreux qui dévalorise ma culture ? ». Je mets donc à rude épreuve les équipes de modération, j’en suis bien conscient et c’est pourquoi je donne une priorité assez haute, dans mon emploi du temps, au dialogue avec elles. Témoin la présente mise au point, sur le seul support actuellement possible. J’essaye aussi de regarder où je mets les pieds et de ne pas demander à chacun plus qu’il ne peut supporter. Si j’ai une autocritique à faire, c’est d’avoir présumé à cet égard des forces et du fonctionnement de Passion-Histoire. Sans doute, pour une bonne part, en raison de la présence de certains modérateurs, dont le comportement passé m’avait donné la certitude qu’ils ne cautionneraient pas des décisions mal pesées et… passionnelles.

Il est évident, normal, humain qu’un certain pourcentage de forumeurs pensent :
-que, parce que j’écris des livres, je viens sur les forums pour augmenter leurs ventes (tout le monde n’a pas fait une école de marketing pour savoir à quel point c’est inefficace !) ;
-que, puisque je suis le seul chercheur à m’exposer ainsi, je méprise les autres, suis coupé d’eux, suis plus léger et moins réfléchi qu’eux ;
-que, puisque je suis le seul à penser certaines choses (évidemment, si elles viennent de me germer dans l’esprit !), je me crois génial et supérieur, etc., etc.

C’est le minimum qu’on puisse attendre d’une équipe de modération sur un forum d’histoire, portant entièrement sur la SGM ou lui consacrant une section, qu’elle accueille ce type de doléances avec sérénité.

Parmi toutes les trahisons involontaires que DDR s’inflige à lui-même dans les proses ci-dessus, la plus flagrante est sans doute l’absence de toute référence à la charte de Passion-Histoire. Or pour moi c’est la boussole, et l’assurance anti-bannissement qui jusqu’ici m’a toujours efficacement protégé. Je la respecte, on ne peut rien me dire et on peut au contraire, et doit, expliquer aux râleurs que rien ne justifie une sanction. Ce serait aussi, dans nombre de cas, l’occasion bienvenue de les appeler eux-mêmes au respect de la règle.

La mauvaise modération –cela existe et cela aussi est humain- consiste précisément à hurler avec les loups, quand ce n’est pas à jeter de l’huile sur le feu. Là encore il suffit de lire DDR ici même : il fait état (sans vérification possible donc l’argument est nauséabond, mais admettons-le un instant) de nombreux internautes (une vingtaine) demandant ma tête. Et que leur a-t-il répondu ? Qu’il essayait de me corriger ! D’autre part, au lieu de gérer, pour reprendre sa formule, chaque « fil qui chauffe » après l’autre, il m’a mis sans le dire au permis à points ! J’étais censé être menacé de la perte totale du permis au plus petit excès de vitesse, et on me laissait l’ignorer. C’est bien ce qui a fini par se produire, avec ce carton rouge pour résumé prétendument fautif sur MON site et refus du diktat de le modifier.

Conclusion :

-Passion-Histoire se déshonore en bannissant un historien novateur de bonne volonté et en étant incapable d’expliquer clairement le pourquoi d’une décision aussi grave ;
-Passion-Histoire est un forum, à l’heure qu’il est, mal modéré, dont les chefs n’ont pas assimilé qu’ils n’étaient pas entièrement au service des mouvements de foule mais au contraire responsables, dans une certaine mesure, desdits mouvements.


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MessagePosté: Jeu Oct 06, 2011 8:57 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Un développement amusant : http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 159#p46159

Sur le forum de BRH, "Duc de Raguse" écume de ne pouvoir ni verrouiller ni bannir !

Je crois que cette journée lui a permis de comprendre que ce n'était pas la même chose de jouer à l'extérieur.


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MessagePosté: Ven Oct 07, 2011 2:48 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6760
Au fait, vous saviez que vous subissiez le joug d'une dictature ?
http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... ate#p46120

duc de Raguse a écrit:
Ce n'est pas parce qu'on détient une partie du savoir historique et qu'on dirige son forum comme un autocrate qu'il faut se croire au-dessus des règles


Il se trouve que quand je demande à cette personne de préciser ses accusations je ne récolte assez souvent qu'un nouveau salmigondis de reproches mal situés. Mais là il y a eu un chiffre, et précis, évaluant mon autoritarisme : le fait que j'aie écrit (paraît-il) 30 % des messages !
duc de Raguse a écrit:
30% des messages sont les votres, comme autocrate on y est presque.


et ce "presque", il diminue "autocrate" de quel pourcentage ?


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MessagePosté: Dim Oct 09, 2011 5:19 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6760
Sur le forum de BRH, où "Duc de Raguse" a eu l'imprudence de prétendre justifier mon bannissement, je viens de commencer une étude exhaustive des fils laissés en ligne pendant les cinq derniers mois, où mon comportement est censé être devenu ingérable. Une première partie concernera le ton insultant que je suis accusé d'avoir employé à l'encontre de certains internautes. On ne rit pas, c'est très sérieux ! Et bien entendu tout le monde est invité à donner son avis, ici ou là-bas.

J'ai attaqué la besogne par un fil sur Hess de la fin d'avril http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=45 . Il fait apparaître la suffisance et la très grande légèreté, pires que dans mon souvenir, des pseudonommés Plavix et Elgor. Malheureusement, DDR ne leur dit rien. Mais pour l'instant, je dois reconnaître qu'il n'engueule pas non plus mes réponses parfaitement sereines !


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MessagePosté: Lun Oct 10, 2011 9:38 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Premier gros splatsch des bannisseurs : un message privé très important sur une question capitale que j'avais mise en ligne sur PH le 20 septembre. http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... es&start=0

DDR avait sereinement participé à ce fil des plus calmes... qui ne l'empêcha pas quelques jours plus tard de prétendre que je me conduisais comme un troll quand j'ouvrais un fil : qui veut noyer son chien...

Alors je fais comment pour faire état des informations du message ? les bannisseurs ne s'étaient visiblement pas posé la question de leurs responsabilités devant Clio dans ce genre de cas.

Quant à moi, je ne fais ni une ni deux et utilise tous les canaux possibles de transmission tout en dénonçant ce comportement pour qu'il cesse au plus vite et ne se renouvelle jamais.



Résumé d'étape


-le nazisme reste un objet très chaud; je dirai même qu'il chauffe encore !

-beaucoup de gens croient le connaître, pour avoir lu des centaines de livres, et croient même être passionnés par le sujet, alors qu'en fait ils ne l'ont pas vraiment abordé.

-plus on en sait, et plus on tombe de haut quand il faut se rendre à l'évidence qu'il s'agit d'un sujet jusqu'ici très mal traité.

-on est alors très fortement tenté de tuer le porteur de la mauvaise nouvelle.

-si on se trouve dans une institution d'histoire généraliste, et si on la cogère avec des passionnés d'autres sujets ou d'autres époques, rien n'est plus aisé que de leur faire partager cette envie de tuer en mettant l'accent sur des questions de ton et de forme.

-on risque alors très fortement le ridicule de voir apparaître une dénonciation publique et indélébile de la bourde commise en bannissant l'intrus et sa parole.

-tout cela n'a aucun caractère de gravité définitive. C'était juste une crise de croissance.


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MessagePosté: Mer Oct 12, 2011 10:38 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6760
Etat présent de la question après de longues analyses des fils contestés http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 208#p46208 :


Sujet du message: Re: Passion-Histoire à la dérive...

MessagePosté: 12 Oct 2011 10:35

Le passé est ce qu'il est : une décision de bannissement a été mal instruite et il était illusoire de compter sur sa victime pour des félicitations.

Reste l'avenir : tout passionné d'histoire doit avoir à coeur de faire progresser les connaissances au lieu de les mettre dans la naphtaline.

Ce bannissement acquiert alors un statut, celui d'une résistance, tout à fait intéressante par sa violence et par ses procédés, à un certain nombre d'idées qui ont vraisemblablement une belle carrière devant elles :

-le nazisme comme folie individuelle;
-Hitler fou au printemps 1941 non seulement structurellement, mais d'angoisse, et jouant toutes les cartes possibles y compris Hess pour faire tomber Churchill avant Barbarossa;
-Hitler contrôlant parfaitement et presque jusqu'à la fin (et parfois après la fin) presque tout son monde, de Göring en Canaris, de Schacht en Himmler, en passant par le plus confit d'admiration et de servilité, j'ai nommé Rudolf Hess.

Cela ne disqualifie nullement les recherches antérieures, en ce qu'elles ont de solide.

Il me semble qu'un jeune et brillant universitaire comme Florian Louis aura à coeur -et le plus tôt sera le mieux- de ne pas cautionner une attitude réactionnaire.

Une autre cuti sera, j'espère, définitivement virée : ON NE VERROUILLE PAS LA TOILE !


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MessagePosté: Sam Oct 15, 2011 11:31 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6760
Les derniers jours ont vu une clarification intéressante, touchant notamment les méthodes de modération comparées de plusieurs forums.

L'avis de Michel Boisbouvier est hautement souhaité !

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... &start=100


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MessagePosté: Ven Oct 21, 2011 6:59 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6760
Cela bouge :
http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 256#p46256

Le dévouement à dame Clio n'est pas de tout repos !


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