Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Ven Sep 20, 2019 6:34 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 160 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Ven Nov 11, 2011 10:24 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Citation:
Malgré tout, je suis convaincu qu’en d’autres temps, le maréchal Pétain n’aurait pas consenti à revêtir la pourpre dans l’abandon national. Je suis sûr, en tout cas, qu’aussi longtemps qu’il fut lui-même, il eût repris la route de la guerre dès qu’il put voir qu’il s’était trompé, que la victoire demeurait possible, que la France y aurait sa part. Mais, hélas ! Les années, par-dessous l’enveloppe, avaient rongé son caractère. L’âge le livrait aux manœuvres de gens habiles à se couvrir de sa majestueuse lassitude. La vieillesse est un naufrage. Pour que rien ne nous fût épargné, la vieillesse du maréchal Pétain allait s’identifier avec le naufrage de la France.



Mémoires de guerre
, tome I, L'Appel - Pocket, pp.78-79


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Nov 11, 2011 6:26 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Tu parles !

Et mon c... ? C'est du bonbon peut-être ?

De Gaulle fut un grand poète. C'est pour ça que je l'aime tant.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Nov 12, 2011 7:38 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
ce n'était qu'un début.

Ta réaction m'encourage à continuer.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 7:42 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Tu peux car ton sujet de fil est passionnant.
De Gaulle a rendu hommage à Pétain (et aussi à Laval) mais seulement en privé car il se devait prioritairement à sa mission qui était de mettre la France elle-même et non la seule France libre au rang des vainqueurs. Pour qu'il en aille ainsi, il fallait que la France libre adopte une attitude anti-vichyssoise. Pour que De Gaulle soit la France, il fallait nécessairement que Pétain et Vichy ne le soient pas. De Gaulle n'a pas voulu être le chef d'une légion combattante à la façon de Garibaldi. Il a dû obtenir l'accord de Churchill sur ce point lors de leur pacte du 7 août 40, car celui-ci s'est comporté ensuite en fonction de cette option politique basique et fondatrice. On lui doit en particulier d'avoir eu fauteuil permanent au Conseil de sécurité de l'ONU. Lors des discussions qui eurent lieu à ce sujet à la fin de la guerre c'est Churchill qui l'a demandé pour la France car De Gaulle n'y était pas. Souvenez-vous à Yalta et à Postdam : nous, Français, n'y étions pas. Nous ne faisions pas partie du club.
Cette attitude anti-vichyssoise avait un autre avantage. Elle renforçait le double jeu de Pétain.
En s'insultant l'un l'autre, De Gaulle et Pétain donnaient consistance à la politique de "collaboration". Ils la rendaient crédible et plausible.
Finalement on s'en est bien sorti de cette défaite magistrale.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 9:33 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Cette thèse a été défendue dès 1945 par Isorni.

Elle est simplement fausse.

Le double jeu, cela peut exister. Le simple, aussi, et l'affrontement véritable. C'est ce qui fut.

Si tous deux se réjouirent en 45 de voir la France libérée, ils avaient pris pour ce faire des voies antagonistes, jalonnées de tombeaux véritables, par des choix d'alliances opposés.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 11:43 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Par Isorni ?
Je ne m'en souviens pas. Référence ?
Je dirais plutôt par le général Héring. Il dit que Pétain et De Gaulle furent "complémentaires".


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 12:35 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
non mais tu le lis, ce site ?

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=498


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Déc 21, 2011 10:50 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
J'ai donc lu ta prose, Delpla, et n'y ai rien trouvé qui justifie l'existence d'un complot.
Tu as beau torturer en tous sens quelques propos sans signification tu ne fais que nous ennuyer.
Sois plus clair et surtout plus bref. Tout ça est beaucoup trop long. Pétain a pu dire à Stohrer le 17 mai 40 -alors que la situation militaire de notre pays est déjà scellée- que le cabinet Reynaud manque d'envergure, il faut une forte dose de mauvaise foi pour y déceler la preuve d'un complot.
Je dirais même au contraire. Pétain a sans doute envisagé dès cette date qu'il faudrait traiter avec Hitler si on perdait la guerre en cours. Quoi de plus naturel que de poser un jalon ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Déc 21, 2011 1:15 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
boisbouvier a écrit:
Pétain a pu dire à Stohrer le 17 mai 40 -alors que la situation militaire de notre pays est déjà scellée- que le cabinet Reynaud manque d'envergure, il faut une forte dose de mauvaise foi pour y déceler la preuve d'un complot.
Je dirais même au contraire. Pétain a sans doute envisagé dès cette date qu'il faudrait traiter avec Hitler si on perdait la guerre en cours. Quoi de plus naturel que de poser un jalon ?


Eh bien tu es encore capable de me surprendre !

faut-il que tu sois partial, pour prétendre que dire du mal de son gouvernement à un ambassadeur ennemi, et poser avec lui, sans la moindre instruction, des jalons vers la paix, est quelque chose de naturel !

Il est vrai que les mises en cause personnelles dont tu pimentes le propos ne donnent pas à croire que tu l'estimes, en lui-même, très solide.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Déc 22, 2011 8:42 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Ne monte pas sur tes grands chevaux pour t'en sortir.
Le 17 mai est-il avant ou après Sedan ?
Pour qu'il y ait eu complot il eût fallu que ce soit avant.
Quant à savoir si la défaite était due à l'impéritie de la démocratie française sous la III° République on peut en discuter à perte de vue. Le problème est ailleurs. En juin 40 cela ne faisait guère de doute pour le plus grand monde.
Je remarque aussi que la IV° République n'a pu résoudre le problème algérien.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 6:03 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
tu t'enferres, et pas seulement lorsque tu maquilles ma patience en montures gigantesques.

un ambassadeur est fait pour exposer la politique de son gouvernement, a fortiori en temps de guerre et à l'adresse de l'ambassadeur ennemi.

Si d'autre part il est en instance de rapatriement, il a à la fois la décence et la sagesse d'attendre d'être rentré pour jauger la situation de son pays.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 6:49 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
De deux choses l'une : ou bien on traite d'une gaffe que Pétain aurait commise ou bien d'un complot.
Si tu veux dire que Pétain n'était pas un diplomate de formation et qu'il a commis une gaffe que n'aurait pas commise un autre, on peut voir. Mais pour ce qui est d'y trouver la preuve d'un complot, alors, là, il faut se lever de bonne heure.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 8:00 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Dans ta déformation perpétuelle de la discipline historique en instance de jugement, tu te montres une fois de plus incapable, en faisant héberger ta prose sur le site du seul biographe français de Hitler, de comprendre un tant soit peu son point de vue sur tout domaine où cet individu est à la manoeuvre.

Le "gaffeur" Pétain à Burgos puis Madrid, du printemps 39 au 17 mai 41, c'est pain bénit pour la préparation de son agression contre la France et, si les choses tournent mal c'est-à-dire si l'Angleterre refuse sa paix "généreuse", d'une occupation de ce pays, en forme de prise d'otage. A l'aide d'un ambassadeur, Eberhardt von Stohrer, fleurant bon le conservatisme et peu le nazisme, il le met en confiance et s'offre une vue imprenable sur le jeu, et les contradictions internes, du gouvernement et de la diplomatie français.

Pour le reste, il nous manque des chaînons et notamment une édition complète des messages de Lequerica, depuis Bordeaux, à Franco (et retour), ou une documentation précise sur le rôle du nonce Valeri.

En bref : pour moi il y a prise en main d'un pantin, dès Madrid, plutôt que complot au sens classique du terme.

Soit dit du haut de mon modeste poney !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 12:18 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Mais mon pauvre ami ce n'est pas le 17 mai 41 mais le 17 mai 40 que Pétain a quitté Madrid et qu'il y a rencontré Stohrer.
Je n'y verrais qu'une coquille n'était ce qui entoure cette erreur. Hitler se donnant grâce à Stohrer une vue imprenable sur la France, non mais tu rêves ?
Cette vue imprenable ne pouvait être donnée de la sorte (combien de fois se sont-ils rencontrés ?) et, je l'ai dit, la défaite était déjà consommée le 17 mai. Pétain qui avait l'expérience militaire chevillée au corps a pu le sentir parmi les premiers.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 12:42 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
17 mai 1940 bien sûr.

je laisse la coquille pour que chacun puisse bien mesurer le niveau de l'argumentation qui m'est opposée.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 160 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla