Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Juil 11, 2012 9:55 am 
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Dérivation d'un fil-fleuve sur le traitement des Juifs par Vichy.

boisbouvier a écrit:
Je l'ai déjà dit, mais je vois qu'il faut le redire : Hitler fut un être passionné mais il n'était pas pervers, ce qu'un Heydrich était, lui, par contre. Du moment que le sang juif ne risquait pas d'infecter le bon sang allemand, Hitler de désintéressait du sort de la personne des Juifs. Il n'a jamais dit vouloir les tuer et, curieusement, c'est quand il parait le plus méchant qu'il s'en disculpe le mieux. Quand il dit devant le Reichstag le 30 janvier 39 que si la race juive devait provoquer une nouvelle guerre mondiale elle provoquerait sa propre extinction (Vernichtung) en Europe, il est impossible qu'il envisage leur meurtre compte tenu de la contreperformance que cela représenterait pour son parti en matière de propagande. Il n'envisage que leur ségrégation. Comment ? Tous les moyens furent employés : les lois de Nuremberg interdirent les mariages mixtes. La nuit de cristal provoqua leur émigration. La ghettoïsation se fit en Allemagne, en Tchéquie, en Pologne. La mission de leur réinstallation dans les territoires en voie d'être conquis à l'est fut confiée par Göring à Heydrich le 30 juillet 41 non comme une "solution finale" de la Judenfrage mais comme une solution définitive destinée à mettre un terme aux ghettos de Pologne et d'ailleurs.
Or, c'est là qu'intervient la perversité d'Heydrich. A partir de ces deux ordres, celui de Göring et celui, précédent, de Hitler concernant les Commissaires judéo-bolcheviques (le Kommissärbefehl), le meurtre de masse va s'enclencher et se développer avec ses différentes composantes : Shoah par balles, opération Rheinhardt (Odilo Globocnic), Wannsee, Auschwitz ou opération Rheinhard (sans "t") ou Shoah proprement dite, continuée par Himmler après la mort d'Heydrich.
La personnalité d'Himmler est plus mystérieuse.
Une sorte de mysticisme païen et une passion pour les seconds rôles.


Cette présentation, qui tend à dédouaner Hitler de son crime principal, ne repose que sur des impressions quant à sa psychologie. Elle déplace le problème vers celle de Heydrich, sans le moindre souci de prouver qu'il aurait échappé à un moment quelconque à l'autorité du chef qu'il s'était donné, et lui aurait caché un acte à la fois aussi monstrueux (la décision de tuer tous les Juifs d'Europe et un commencement important d'exécution) et aussi fondamental dans l'idéologie et la politique nazies.


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MessagePosté: Mer Juil 11, 2012 11:01 am 
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Je n'éprouve évidemment aucune sympathie pour Hitler et ne cherche pas à le "dédouaner". Il fut de toute façon responsable de tout en tant qu'inspirateur si ce n'est en tant que donneur d'ordre.
A force de suivre en détails les actes des uns et des autres on finit par comprendre leur façon de penser. Hitler n'a parlé qu'une seule fois de la Shoah, dit Delpla. Or, non seulement ce fut sans la nommer -et pour cause le mot non plus que celui de "génocide" n'existaient encore- mais encore en montrant son ignorance du fait lui-même de l'extermination systématique puisqu'il piqua une colère contre Frau Von Schirach qui avait osé plaindre les Juifs non de leur mise à mort mais des mauvaises conditions de leur déportation. Il lui dit (c'était après Stalingrad) que plaindre les Juifs de cela alors que tant de sang allemand se répandait et aggravait le déséquilibre était inconcevable. S'il avait su l'extermination systématique proprement dite il n'aurait plus eu aucun doute : l'équilibre aurait été rompu de toutes façons dans le sens qu'il souhaitait.


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MessagePosté: Jeu Juil 12, 2012 11:40 am 
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boisbouvier a écrit:
Hitler n'a parlé qu'une seule fois de la Shoah, dit Delpla. Or, non seulement ce fut sans la nommer -et pour cause le mot non plus que celui de "génocide" n'existaient encore- mais encore en montrant son ignorance du fait lui-même de l'extermination systématique puisqu'il piqua une colère contre Frau Von Schirach qui avait osé plaindre les Juifs non de leur mise à mort mais des mauvaises conditions de leur déportation. Il lui dit (c'était après Stalingrad) que plaindre les Juifs de cela alors que tant de sang allemand se répandait et aggravait le déséquilibre était inconcevable. S'il avait su l'extermination systématique proprement dite il n'aurait plus eu aucun doute : l'équilibre aurait été rompu de toutes façons dans le sens qu'il souhaitait.


Si tu te décidais enfin à mettre des liens, ou encore à faire des citations copiées-collées, cela t'aiderait à ne pas déformer.

Je suppose que tu fais allusion à ce passage des Tentatrices du diable : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=294

Le passage méconnaissable au sortir de ta moulinette est sans doute celui-ci :

Citation:
- Vous arrivez de Hollande ?
- Oui, c’est pour cela que je suis là, je voulais vous parler, j’ai vu des choses effrayantes, je ne peux pas croire que ce soit vous qui les ayez ordonnées... !
- C’est la guerre.
- Mais c’étaient des femmes, j’ai vu comme une troupe de femmes, j’ai vu comme elles étaient poussées, pauvres, sans secours, envoyées vers un camp. Je ne croyais pas qu’elles allaient revenir, on leur avait pris tous leurs biens, leurs familles n’existent plus...
- Vous êtes sentimentale, Frau von Schirach. Qu’avez-vous à faire des femmes juives ?

Alors tous deux se lèvent et Hitler se met à crier. Sans doute surpris par une audace aussi rare et peut-être troublé par son ancien amour pour l’insolente, il s’explique d’une manière étrangement franche : lui qui ne parle jamais du meurtre des Juifs, et surtout pas devant des dames, le voilà qui déclare, en formant de ses mains deux coupes, que le sang de 10000 Allemands coule chaque jour et qu’il faut rétablir un « équilibre ». Le symbole est tout à fait lumineux : les mains si admirées du Führer forment un Graal qui recueille le sang allemand mais aussi, image fort peu wagnérienne, un contre-Graal de même dimension, rempli de sang impur et équilibrant l’autre.

(...)
Henriette von Schirach est, que l’on sache, le seul être qui ait jamais reproché en face à Hitler le génocide des Juifs (...) .


1) Je ne dis nullement que "Hitler a parlé une seule fois de la Shoah".

2) Henriette parle bel et bien de meurtre, et Hitler confirme.

3) Ta façon d'interpréter ce texte est d'un faurissonnisme exacerbé.


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MessagePosté: Jeu Juil 12, 2012 12:42 pm 
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Je ne faisais pas allusion à ton texte mais à une intervention de toi à la TV. Tu y disais expressément que la seule fois où Hitler se soit exprimé sur la Shoah ce fut à l'occasion de cette algarade qu'il eut avec Frau von Shirach. Je te revois mettant toi-même tes deux mains en forme de coupes.
L'as-tu oubliée ?


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MessagePosté: Jeu Juil 12, 2012 12:49 pm 
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Mais, de toute façon, quelle importance ? puisque, dans un cas comme dans l'autre, la métaphore des deux coupes indique qu'Hitler n'était pas informé du meurtre de masse des Juifs.
S'il l'avait été, il n'aurait plus eu aucune crainte que le sang juif continuât de polluer le sang allemand. Il aurait tout simplement disparu, ce sang juif, et le déséquilibre qu'il redoutait n'aurait plus eu aucune raison de le hanter.


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MessagePosté: Jeu Juil 12, 2012 12:52 pm 
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boisbouvier a écrit:
Je ne faisais pas allusion à ton texte mais à une intervention de toi à la TV. Tu y disais expressément que la seule fois où Hitler se soit exprimé sur la Shoah ce fut à l'occasion de cette algarade qu'il eut avec Frau von Shirach. Je te revois mettant toi-même tes deux mains en forme de coupes.
L'as-tu oubliée ?
Je ne sache pas m'être dédoublé !

mais à supposer qu'il y ait contradiction et que ta mémoire soit fidèle, je te conseille de laisser tomber l'improvisation orale, de te fier à ce que j'ai mûrement soupesé avant de le publier dans un livre et surtout, surtout...

... de respecter un internaute en répondant de façon non dilatoire à ce qu'il vient d'écrire au sujet de ton envoi précédent.


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MessagePosté: Jeu Juil 12, 2012 12:54 pm 
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Citation:
2) Henriette parle bel et bien de meurtre, et Hitler confirme.


Ah ! bon.
A quel endroit ?


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MessagePosté: Jeu Juil 12, 2012 12:57 pm 
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boisbouvier a écrit:
Mais, de toute façon, quelle importance ? puisque, dans un cas comme dans l'autre, la métaphore des deux coupes indique qu'Hitler n'était pas informé du meurtre de masse des Juifs.
S'il l'avait été, il n'aurait plus eu aucune crainte que le sang juif continuât de polluer le sang allemand. Il aurait tout simplement disparu, ce sang juif, et le déséquilibre qu'il redoutait n'aurait plus eu aucune raison de le hanter.


Je confirme le diagnostic de faurissonnisme, dans la méthode sinon, pleinement, dans la conclusion.

Que dit Hitler ?
Précisément qu'il faut tuer les Juifs, et que c'est en train de se faire, pour équilibrer les pertes de sang "aryennes".


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MessagePosté: Jeu Juil 19, 2012 1:44 pm 
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Citation:
Je confirme le diagnostic de faurissonnisme, dans la méthode sinon, pleinement, dans la conclusion.

Que dit Hitler ?
Précisément qu'il faut tuer les Juifs, et que c'est en train de se faire, pour équilibrer les pertes de sang "aryennes".


Rapporter le message


Je n'en crois rien.
Il reproche à Henriette sa sensiblerie. Comment peut-elle se soucier du sort des Juifs alors que tant de sang allemand se répand dans le cours de la guerre en Russie ? Or, si le sang juif avait été annihilé par une Shoah avant la lettre il n'aurait pas eu ce souci quantitatif. Il en serait resté si peu qu'il n'y aurait plus eu rien à craindre.
Son obsession du sang apparait ici dans toute sa logique. Dans toute sa pureté.


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MessagePosté: Jeu Juil 19, 2012 5:35 pm 
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Anthony Cage Brown, vous connaissez ?
Spécialiste de la guerre secrète (il a publié une "Histoire de la guerre secrète" en deux tomes) est de mon avis. Il attribue à Heydrich les six millions de Juifs tués.


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MessagePosté: Ven Juil 20, 2012 5:38 am 
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Edouard Husson est bien gentil, lui aussi, mais pourquoi, diable, traduit-il "Entfernung" qui veut dire étymologiquement "faire sortir du limes", des frontières, par "élimination" alors que le mot évacuation existe et que, de surcroit, ce ne fut pas le mot employé par Hitler dans "Mein Kampf". Il fut autre : Ausrotten ( qui veut dire extirpation).
L'anachronisme, encore et toujours !


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MessagePosté: Sam Juil 21, 2012 7:52 am 
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boisbouvier a écrit:
Anthony Cage Brown, vous connaissez ?
Spécialiste de la guerre secrète (il a publié une "Histoire de la guerre secrète" en deux tomes) est de mon avis. Il attribue à Heydrich les six millions de Juifs tués.


pur argument d autorite : deux jours de plus


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MessagePosté: Sam Juil 21, 2012 9:45 am 
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Merci de me dire si tu nies avoir dit "la seule fois où Hitler ait parlé de la Shoah" au cours d'une interview télévisée.


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MessagePosté: Dim Juil 22, 2012 6:50 am 
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Avant de passer a autre chose, reconnais-tu l'argument d'autorite signale ? Comment a-t-il ete possible ?


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MessagePosté: Dim Juil 22, 2012 7:12 am 
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J'ai toujours pensé que l'argument d'autorité te servait d'échappatoire quand tu ne savais que répondre.
Il est impossible, y compris à toi-même, de ne pas se référer à des auteurs-acteurs des évènements dont on discute. D'ailleurs, tu le fais constamment. La preuve ? Il t'arrive de te citer toi-même !


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