Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Un refus fou de la vérité
MessagePosté: Dim Oct 02, 2011 4:27 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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J'ai posté ceci ce matin

François Delpla

MessagePosté: 02 Oct 2011 09:16 am

C'est ici :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=165

Pour résumer : à propos de la folie de Hitler -un thème de plus en plus présent dans mes travaux- je me heurte en 2011 à des résistances que je n'avais plus rencontrées depuis les joutes sur la mort de Himmler en 2005-2008.

Les équipes de modération des forums sont soumises à rude épreuve et bien rares sont celles qui gardent la sérénité requise vis-à-vis de qui se contente de présenter des hypothèses en tout respect des personnes. La tentation de renvoyer dos à dos embêteurs et embêtés est forte !

Curieusement, c'est sur Passion-histoire, un espace qui me semblait jusqu'ici remarquablement tenu, que les choses se sont le plus gâtées, et que la tendance à faire de moi l'unique vilain en refusant littéralement de lire les noms d'oiseaux dont on m'accable, s'est fait jour le plus.

Je saisis cette occasion pour désapprouver une fois de plus la pratique du verrouillage des fils. C'est confortable peut-être, urgent parfois, mais dans tous les cas une perte pour Clio. Et dans tous les cas également, puisqu'un fil verrouillé reste en général en ligne, on peut constater qu'une solution bien préférable eût été la suppression immédiate du message, en général unique et très repérable, irrespectueux de la charte comme de l'interlocuteur, qui a engagé le processus de pourrissement.

Le fil de Passion-Histoire : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=165

Le résumé du débat : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=500
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=511

La sauvegarde des derniers échanges menacés d'effacement, et mon commentaire final : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=512


et j'ai dû hélas ajouter ceci dans l'après-midi


François Delpla


MessagePosté: 02 Oct 2011 01:13 pm


Eh bien cela n'a pas traîné !

Pour avoir écrit la vérité, votre serviteur a été banni "définitivement" et sans un mot, à charge pour lui de s'en apercevoir, d'un forum qui prétend continuer à s'appeler "Passion-Histoire".

Tristesse.

Pour ce forum d'abord qui, je le répète, méritait mieux.

Pour Clio ensuite, à laquelle ses mauvais serviteurs font du mal, même s'il est vrai qu'ils ne l'empêcheront jamais complètement de vivre.

Pour moi-même ? à peine, et compensée, justement, par la fierté d'avoir bien servi ma muse.

Les conservateurs frileux peuvent bien verrouiller un forum, ils ne pourront pas plus verrouiller la Toile que vider l'Océan avec un verre.

Que la fête de la vraie recherche continue !


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MessagePosté: Dim Oct 02, 2011 5:07 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le présent fil n'a pas pour but l'obtention d'une réintégration. La levée du bannissement s'impose comme une mesure de bon sens et d'équité mais je laisse cela à la conscience des intéressés et me garderai bien de les solliciter.

Il a plutôt pour but de ne pas me laisser calomnier, ce qui est le cas présentement de certaines inscriptions, notamment de couleur rouge, auxquelles tout droit de réponse m'est dénié, par l'effet même d'un bannissement non signifié.

De ce point de vue on peut ériger en modèle la pratique, mise au point avec mon concours il y a bientôt dix ans, du forum "Livres de guerre" : si un message est refusé, le forum s'engage à donner le lien d'un site sur lequel il se trouve.

Ma version, donc.

Un pseudonommé "Duc de Raguse" (qui a refusé de se nommer même en courrier privé !) a lui-même transgressé la règle du Forum Passion-Histoire au printemps dernier, règle qui veut que celui qui se charge de la modération d'un fil n'intervienne pas dans le débat, et réciproquement. Il a volé au secours d'un autre membre de l'équipe de modération pseudonommé "Tonnerre" en me menaçant de ses foudres à plusieurs reprises tout en donnant force avis sur le thème de la folie de Hitler.

A de nombreuses reprises il s'est permis de commenter d'une manière peu amène la façon dont je m'adressais audit Tonnerre... lequel bénéficiait d'une impunité totale lorsqu'il m'injuriait. Un certain nombre d'internautes ont suivi ces mauvais exemples.

A plusieurs reprises ont eu lieu de longues explications par courrier privé. Des modus vivendi ont été trouvés.

Au total, cela a donné un échange très utile, Tonnerre, à côté des défauts que j'ai dits et contrairement à bien d'autres intervenants de forums, ayant l'éminente qualité de lire des livres entiers signalés dans le débat pour étayer son point de vue.

Mon crime final et fatal a consisté en un résumé de ce débat, fait sous ma responsabilité et sur mon site il y a tout juste quarante-huit heures. Comme Tonnerre, qui avait promis des précisions sur sa critique du livre de Binion, tardait à les donner, et que le fil sur la folie de Hitler dormait depuis des semaines, j'ai eu le malheur (c'est le cas de le dire) de le relancer par un lien vers mon résumé.

J'ai publié auparavant des dizaines de résumés de débats, auxquels on peut se reporter. C'est un moyen, entre autres, de sauvegarder mes propres textes lorsque j'y ai passé du temps et estime qu'ils contiennent quelque chose d'original par rapport à mes livres ou articles. Je publie aussi de longs extraits des posts d'autrui, lorsque j'en ai demandé et obtenu l'autorisation (il se trouve, par parenthèse, que l'un des plus incendiaires parmi les membres de Passion-Histoire qui m'ont critiqué depuis 24 heures, avait, il y a quelque temps, refusé la sienne !). Je n'ai pas cru bon de demander celle de Tonnerre et me suis contenté de résumer ses proses, parfois, je l'ai dit, injurieuses et souvent, je l'ajoute, très longues. EN METTANT BIEN ENTENDU UN LIEN VERS LE TEXTE INTEGRAL.

L'unique crime est là. Je suis censé avoir mal résumé. Je suis banni pour cela et pour avoir refusé, sur injonction de "Duc de Raguse", de revoir ma position sur ce point si je n'en étais pas prié par l'intéressé lui-même.

Il va sans dire, mais peut-être encore mieux si je le dis, que tout membre qualifié de l'équipe de "Passion-Histoire" peut maintenant donner ici sa version des choses.

Je lui souhaite notamment bien du plaisir s'il est chargé, pour justifier la position de la modération, de découvrir quel article de la charte de Passion-Histoire violait mon résumé, ou mon rejet de l'injonction de le modifier.


PS.- Exemple d'un abus caractérisé :

Citation:
Aussi, je vous demande de citer correctement les analyses de Tonnerre ou bien le lien vers votre site disparaitra.


La charte de Passion-Histoire dispose, très normalement, que la modération peut supprimer des messages ou des fils. Il n'est pas prévu, et heureusement, qu'elle s'arroge le droit, et d'intervenir sur le contenu d'un message, et de supprimer des références permettant au visiteur de compléter son information.


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MessagePosté: Lun Oct 03, 2011 5:33 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Peut-être est-il bon de rappeler ici brièvement le fond de l'affaire.

La thèse avancée depuis quelques années, et de façon très affirmative depuis environ un an, par le chercheur, grand usager d'Internet, que je suis, est la suivante : l'antisémitisme nazi procède d'une folie individuelle, une psychose déclenchée dans les affres de la défaite de 1918; on dispose, pour cerner le moment et le mécanisme de ce déclenchement, outre les aveux cryptés de Mein Kampf, d'un certain nombre d'éléments rassemblés par l'historien américain Rudolph Binion et du roman d'Ernst Weiss Le Témoin oculaire, écrit en 1938 et publié en 1963. Une cure psychiatrique menée par le docteur Edmund Forster semble avoir joué un rôle important, notamment pour persuader Hitler que "la Providence" l'appelait à mettre sa vie au service d'une revanche militaire de l'Allemagne. Les éléments disponibles ne permettent pas de cerner comment la haine des Juifs est venue se greffer sur ce processus mais c'est bien à ce moment qu'elle est apparue, prenant tout de suite l'allure d'un règlement de comptes personnel et des formes d'une extrême violence, introuvable chez les "penseurs" antisémites antérieurs.

La foudre dont "Tonnerre" a mitraillé ce point de vue, en embrigadant peu à peu toute l'équipe de gestion d'un remarquable forum généraliste d'histoire, a été d'emblée furieuse. Quelques coups de chapeau ont bien été décernés à mon travail en général pour mieux en dénoncer le présent développement, mais très vite c'est l'ensemble de ce travail qui s'est trouvé sous le feu. Pour résumer : j'aurais un amour du paradoxe pour le paradoxe, et le fait d'accorder de l'importance, comme source historique, à un roman, serait la preuve définitive de ma légèreté. Car lorsque j'affirme, on dit que j'accorde une confiance excessive à des sources douteuses; et lorsque j'assortis une affirmation d'un "peut-être" ou d'un "semble", c'est pire ! il ne faudrait rien dire du tout tant qu'on n'est pas sûr !!

Le comportement de larrons en foire de Tonnerre et de Duc de Raguse, tous deux membres de l'équipe de modération, ne permet pas un développement normal du débat et attire, au contraire, quelques déçus de discussions précédentes qui croient tenir leur revanche.

Tonnerre, qui semble avoir quelque intérêt et quelques connaissances en matière psychologique et psychiatrique, ne s'en sert pas pour éclairer la compagnie mais pour accabler l'autre de constants dénis de compétence. Ce serait bien le rôle d'un modérateur, de le lui faire remarquer avec une courtoise fermeté.

Le rejet intolérant de mes thèses permet la survie, dans les esprits qui se laissent impressionner par le tapage, d'une tradition molle et mal définie, celle d'un Hitler devenant lui-même progressivement et se distinguant peu de la masse des auteurs d'extrême droite antérieurs ou contemporains.

Ce point de vue réactionnaire, fier de l'être et aux antipodes de toute curiosité historique, est parfaitement résumé dans les lignes ci-après http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=45 par les Dupond-Dupont de la modération passionnelle... à une date qui méritait mieux !

Citation:
18 Juin 2011 16:39

Effectivement, il parait totalement illusoire de vouloir trouver un instant "T", dans lequel le psyché d'AH aurait basculé. Il ne faut pas oublier qu'un intellect se construit tout au long de la vie d'un individu, ne pas oublier aussi les étapes - traumatisantes ou non - qui le façonnent.
Enfin, à partir de ses pérégrinations viennoises, il faut ajouter qu'il navigue dans des eaux profondément encrées par de vieilles traditions antisémites, communes à cette époque à de nombreux milieux sociaux.
Ajoutons à cela l'expérience brutalisante du premier conflit mondial et bien malin qui sera pour affirmer le moment où AH se plonge dans une fange antisémite "scientifique" et systématique. Ce qui est certain, c'est qu'au début des années 1920, il y est...


18 Juin 2011 17:34

Tout à fait.
La question "quand Hitler est il devenu antisémite?" est pratiquement aussi inadéquate que la question "Quand Céline est-il devenu antisémite?"
Ils n'ont pas eu à devenir antisémites car ils sont (en quelque sorte) nés antisémites, en ce sens que tous les deux évoluaient dans un milieu social et/ou familial déjà fortement imprégné d'antisémitisme.



NB.- Le débat continue en toute convivialité sur d'autres forums, en particulier ici : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42 ... 31#p352331.


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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 4:59 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
François, je ne vais plus sur Passion-Histoire, trop rigide a mon gout, les débats sont trop souvent froids.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 6:26 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Ce n'est pas une raison pour être indifférent !

Mais j'espère au moins te distraire par mes histoires de Dupont-Dupond (auxquels il manque un capitaine ad hoc ?).


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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 7:58 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Je ne suis pas indifférent mais je ne suis pas surpris et n'ai guère envie d'y aller te défendre.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 8:36 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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"Lacan se défend très bien tout seul"', disent ses parents et amis dans la polémique actuellement déchaînée http://www.causefreudienne.net/agenda/e ... a9ee6c7a41

Tu me permettras de m'appliquer la phrase : je ne demande à personne de me défendre, tout ce que j'attends de chacun c'est qu'il traite avec tout le soin dont il est capable la question très neuve et très prometteuse de la folie de Hitler, sur tout support internautique ou autre.

A ce propos, si jamais ce n'était pas un simple prétexte, la cause de mon anéantissement passionnel n'existe plus :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=513


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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 10:20 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Bienvenu au club, mon cher François !

Moi aussi, j'en ai été banni, mais vous n'en aviez pas fait toute une histoire. Mais peut-être souffriez-vous d'un vice rédhibitoire ! En effet, c'est moi-même qui vous avez incité à l'époque à vous inscrire sur ce site...

Passion-Histoire est devenue la chasse gardée des profs d'histoire du secondaire. Tous les chercheurs quelque peu hétérodoxes en sont chassés sans le moindre ménagement et être universitaire ne garantit pas d'une expulsion...

Ce forum, je l'ai porté sur les fonds baptismaux en soutenant l'inititiative d'un jeune étudiant à l'époque, Florian Louis, en insistant sur la nécessité de garantir la liberté d'expression. Je lui avais même prêté l'assistance de mon "technicien" de l'époque. Malheureusement, les modérateurs qui ont été nommés au fil du temps sont les professeurs dont il est fait mention ci-dessus.

Leur notion de la liberté d'expression est quelque peu extensible, alors ne parlons pas des principes de la netiquette !!!

Ces braves gens doivent souffrir d'un complexe en compulsant nerveusement la thèse de doctorat qu'ils n'ont jamais finalisée et ressentent le besoin de temps à autres de faire un illustre exemple pour bien montrer qu'ils ne s'en laissent pas conter...

Cela dit, ils n'ont pas le monopole de ce comportement, n'est-ce pas Daniel ? :roll:

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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 11:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Merci de des indications sur la genèse du site en question. Je n'ai aucun souvenir de celles qui me concernent, mais certes cela ne prouve rien !

Je nuancerais votre jugement sur son état actuel. D'une part il me semble qu'on y mène encore des beaux débats bien ouverts. D'autre part, il faut sans doute tenir compte des parternariats. Le magazine L'Histoire, lui-même capable de fort bonnes choses mais très insuffisant sur le nazisme et sa guerre, en fait partie depuis environ deux ans. La bourde, aggravée dans le numéro suivant en prétendant la corriger, que j'ai signalée en son temps, n'a peut-être pas aidé à ma popularité : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... re#p330567 . J'avais été vaguement déçu qu'aucun membre de l'équipe n'y fasse écho.

Les professeurs d'histoire du secondaire sont, en moyenne, des gens très bien, et ont vis-à-vis de la discipline des exigences de rigueur et d'actualisation que quelques universitaires peuvent envier.

Non, décidément, je crois que ma subite déchéance est surtout due à des défaillances individuelles (deux modérateurs se laissant aller à "modérer" en fonction de leurs opinions) et à l'explosive nouveauté du sujet abordé (la folie individuelle de Hitler et son caractère de source principale, et à certains égards unique, du nazisme).


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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 11:13 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
François Delpla a écrit:

Les professeurs d'histoire du secondaire sont, en moyenne, des gens très bien, et ont vis-à-vis de la discipline des exigences de rigueur et d'actualisation que quelques universitaitres peuvent envier.


Sans-doute, mais ils ne sont pas tous inscrits sur Passion-Histoire. Les modérateurs en question le sont peut-être depuis trop longtemps. C'est une fonction ingrate qui amoindrit la patience et la modération, probablement...

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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 11:35 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Roy-Henry a écrit:
Cela dit, ils n'ont pas le monopole de ce comportement, n'est-ce pas Daniel ? :roll:

Ce n'est pas moi qui t'ai banni du forum "Le monde en guerre" (Que François cite comme étant l'endroit ou se continue une discussion conviviale au sujet de la folie d'Hitler) et la raison en était des messages qui, selon la majorité des modérateurs suite au vote qui précède tout bannissement, étaient dégoulinant de pétainisme.
Maintenant, si tu souhaites revenir chez nous en évitant de défendre le Maréchal comme tu défends l'Empereur, je serais le premier a plaider ta cause auprès de l’équipe.

Cette offre est valable pour Bruno seulement, pas pour Boisbouvier
:mrgreen:

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 11:53 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Roy-Henry a écrit:
Sans-doute, mais ils ne sont pas tous inscrits sur Passion-Histoire. Les modérateurs en question le sont peut-être depuis trop longtemps. C'est une fonction ingrate qui amoindrit la patience et la modération, probablement...


là-dessus je suis d'accord, et c'est une des raisons

-de ma relative sérénité;

-de mon espoir à moyen terme.

le boulot de modérateur bénévole est tout à fait ingrat; il n'y a aucun compliment à attendre, seulement des critiques; la seule compensation est précisément, si on a le goût du pouvoir pour le pouvoir, la faculté de commettre des injustices et d'agresser les gens en pouvant à tout instant les priver de la capacité de répondre.

Je dirai qu'en l'occurrence c'est le cas d'une personne, et d'une seule. Et que c'est probablement elle qui est en train de se faire engueuler. Chacun son tour !


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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 12:07 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Localisation: Région Parisienne
Laurent, je ne me souviens pas de toute l'affaire, qui commence à dater, mais j'avais retiré l'impression que Bruno était assez mal compris. Je n'avais ressenti aucun pétainisme dans ses propos, seulement ses tentatives de justification étaient prises comme tel. Ses dénégations n'étaient pas prises en compte et plus il en faisait, plus on le taxait de se dont il cherchait à se défendre.

Etant arrivé après la bataille, je n'avais pu le défendre, mais en avait été tenté...

Maintenant, je ne me rappelle plus de détails. :?:

Je fréquente également Passion-histoire et je trouve que c'est un bon forum. Seul défaut (fort mineur si l'on tient compte de la responsabilité portée par les modérateurs), partagé avec le site de Laurent, la prudence de chat concernant certaines questions "sensibles", qui provoquent une levée de bouclier immédiate.

La discussion concernant la "folie" Hitlérienne a provoqué des noms d'oiseau, notre Hôte n'étant pas toujours le dernier pour rajouter une petite pincée de gasoil sur le feu qui couve. Ces piques, un poil ironiques, quelquefois innocentes, sont souvent mal prises par des opposants déjà échauffés. Je suggérerais d'utiliser d'un langage purement diplomatique, propre à apaiser les tensions et tenter de désamorcer non pas la polémique, mais les passions qui s'y rattachent.

Et, quand les positions sont irréconciliables, de tenter de clarifier sa position par un résumé, afin de cerner et confirmer le désaccord et bloquer là une discussion devenue sans objet. Et non pas de relancer d'une phrase brève, souvent mal prise car mal comprise.

My 2 cents...


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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 12:24 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Thierry Decool a écrit:
Laurent

Decool, moi c'est Daniel
:lol:
Citation:
Maintenant, je ne me rappelle plus de détails. :?:

Moi non plus mais la vote de l’équipe avait été majoritaire : Virez ce pétainiste...
S'il y a eu vraiment malentendu, je suis a la disposition de Bruno pour en reparler.
Mais il lui faudra tourner sept langues sa bouche dans sa fois a l'avenir
:mrgreen:

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Cordialement
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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 12:37 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Citation:
Decool, moi c'est Daniel
:lol:


? % $ £ § / \ !!!!!! Mille milliards de mille sabords!!!

A chaque fois je me fais avoir! Désolé Daniel...


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