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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mer Juin 01, 2011 10:21 am 
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Bonsoir. Biensur: le bourreau ne saurait exister sans la victime :mrgreen: Ceci dit le protestantisme se passe très bien du catholicisme (apparemmnet, d'aprés vous, l'inverse n'est pas vrai :P )


Non.
Le protestantisme (son nom l'indique assez) est l'adversaire du catholicisme et de cette façon il lui doit son existence comme dans un match de foot ou de tennis ou d'échecs où rien ne se passerait s'il n'y avait deux adversaires en présence.
Si les protestants n'avaient été "challengés" par le monde catholique ils auraient perdu très rapidement le sens d'une vie communautaire religieuse. Or, elle est aussi indispensable à la survie des religions qu'elle peut l'être à celle des nations proprement dites. Il existe un nationalisme religieux ou, en tout cas, un communautarisme religieux. On le voit bien avec l'Islam. Faute de concevoir la laïcité, il ne parvient pas à créer des communautés nationales démocratiques stables. La morale universelle religieuse étant en même temps une morale communautaire, le nationalisme arabe est condamné à attendre un nouveau khâlife. C'est ce qu'avait compris Nasser.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mer Juin 01, 2011 8:46 pm 
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boisbouvier a écrit:
Le protestantisme (son nom l'indique assez) est l'adversaire du catholicisme et de cette façon il lui doit son existence comme dans un match de foot ou de tennis ou d'échecs où rien ne se passerait s'il n'y avait deux adversaires en présence.

Le protestantisme ne nait que parce que les déviations du catholicisme par rapport au christianisme sont devenues trop criantes. Le protestantisme n'est qu'un retour au texte originel de la bible. iL doit sa naissance à deux faits majeurs: tout d'abord la lecture que fait Luther de la Bible, et ensuite (qui l'a précédé!!) l'invention de l'imprimerie qui permet à beaucoup de gens d'acquérir et de lire la Bible, ce qui était formellement interdit par l'église catholique (on comprend pourquoi :mrgreen: ). En tant que tel il se survit à lui même et n'a aucun besoin d'adversaire pour exister (on ne fait pas du sport: on essaie de connaitre Dieu)
boisbouvier a écrit:
Si les protestants n'avaient été "challengés" par le monde catholique ils auraient perdu très rapidement le sens d'une vie communautaire religieuse.

Affirmation gratuite, qui prouve une méconnaissance du mouvement réformé: "la vie communautaire" comme vous dites, fait partie des enseignements de la Bible, ce ne sont pas les catholiques qui l'ont enseignés, ils l'ont pris dans le livre. (en passant j'apprécie beaucoup le terme "challengé" pour parler des massacres de protestants)
boisbouvier a écrit:
Or, elle est aussi indispensable à la survie des religions qu'elle peut l'être à celle des nations proprement dites. Il existe un nationalisme religieux ou, en tout cas, un communautarisme religieux. On le voit bien avec l'Islam. Faute de concevoir la laïcité, il ne parvient pas à créer des communautés nationales démocratiques stables. La morale universelle religieuse étant en même temps une morale communautaire, le nationalisme arabe est condamné à attendre un nouveau khâlife. C'est ce qu'avait compris Nasser.

Quel méli-mélo :shock: nous voici avec l'islam mâtiné de laïcité, avec une touche d'officiers révolutionnaires égyptiens, pas mal! Amitiés. Bernard


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Juin 03, 2011 7:14 am 
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Ce qui menaça le protestantisme dès les premières années de son existence fut l'anarchie et l'émiettement. Luther, Melanchton, Zwingle, Bucer, Calvin... autant d'approches différentes du service de Dieu. S'ils n'avaient eu en commun d'avoir à lutter contre le papisme persistant (ou même de se définir par rapport à lui) ils se seraient étripés entre eux comme font si bien les musulmans : sunnites, chiites, salafistes...


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Juin 03, 2011 9:17 am 
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Car ce qui caractérise le mieux "le milieu intellectuel" c'est son incapacité politique, son incapacité à s'unir, et, par voie de conséquence, son immense capacité à se diviser, à s'affronter et, pour finir... à s'entretuer. Voyez ce qui est arrivé aux girondins, aux hébertistes, aux dantonistes, aux jacobins, aux vieux bolcheviks et ...au PSU !
Or, les religions sont des milieux intellectuels et les idéologies sont, de ce point de vue, des religions. Elles finirent toutes en dictature, sauf la religion chrétienne car elle eut "la sagesse" de séparer durablement le spirituel du temporel. De cette façon elle échappa à la triste destinée de deux autres monothéismes, le judaïsme et l'Islam. Le judaïsme fut condamné à l'exil et à l'éparpillement dans une diaspora et l'Islam à être, soit soumis à des puissances étrangères (Francs, Mongols, Turcs, Français, Anglais), soit soumis à des dictateurs internes ou à des monarques peu démocratiques.
La victoire de Saladin sur les Francs à Hattin au XII° siècle est d'autant plus célébrée par les Arabes qu'elle fut la dernière.
Le protestantisme fit donc exception lui qui "inventa" (le mot n'est pas trop fort) la démocratie, dans ses paroisses d'abord, puis de proche en proche dans toute sa vie sociale et politique.
Or, ce protestantisme doit sa propre cohésion interne à l'idée qu'il avait de lui-même, celle d'un anti-catholicisme.
L'esprit de liberté et l'esprit de religion ont fondé l'Amérique, dit Tocqueville.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Lun Juin 20, 2011 9:08 am 
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Imputer au capitalisme la misère de la classe ouvrière comme l'ont fait pendant deux siècles tant d'intellectuels, c'est pêcher contre l'histoire, c'est commettre une supercherie, une imposture, et, pour finir, une erreur judiciaire, le tout à une échelle gigantesque.
Car, la misère, c'est au contraire le capitalisme qui l'a vaincu le mieux.
Il y avait de la misère, partout dans le monde avant l'ère industrielle et le "capitalisme" n'est pas plus responsable des mauvaises mines des enfants dont les parents travaillaient chez Dreyfus à Belfort (Madeleine Rebérioux votait communiste à cause d'eux !) qu'il ne l'est des ventres creux des Inuits, des Papoux ou des Hottentots.
Les famines mortifères existèrent encore au XVIII° siècle en Europe (et même ponctuellement au XIX° comme en Irlande) mais grâce à l'épargne des capitaux on put transformer les ateliers en manufactures et celles-ci en usines et encore celles-ci en multi-nationales, développer la production sur de vastes échelles et réduire les coûts de production et par conséquent les prix au bénéfice de toute la communauté. Adam Smith a dit là-dessus des choses définitives.
C'est au contraire quand on s'est écarté de la loi de la main invisible du profit maximum de chacun pour le plus grand bénéfice de tous qu'on a vu réapparaitre ces famines mortifères disparues depuis l'avènement de l'ère industrielle.
L'Ukraine de Lénine en 1921 ou celle de Staline en 1934, la Chine de Mao en 1962 connurent des famines effroyables qui firent mourir des hommes, des femmes et des enfants par millions.
"Pourquoi les intellectuels se sont-ils si souvent trompés ?" se demandait Bernard Pivot ? en ajoutant :"Pas tous".
La réponse est là : ils donnent un nom (le socialisme) à leurs fantasmes et ils lui opposent un autre nom (le capitalisme) pour désigner la réalité souvent triste en effet et ils finissent par croire à leurs inventions fantasmatiques comme si elles étaient des réalités concrètes.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Jeu Juin 23, 2011 2:06 pm 
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Si, pour s'indigner quand on voit côte à côte un patron ventru et un ouvrier famélique, il faut avoir fait de longues études, tu as raison, rien ne changera jamais !


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Juin 24, 2011 10:03 pm 
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boisbouvier a écrit:
L'Ukraine de Lénine en 1921 ou celle de Staline en 1934,

Bonsoir. Hardi petit!!! Continuons à tout mélanger pour mieux embobiner tout le monde!!!
Je croyais que, jusqu'à ces derniers jours, la famine en Russie soviétique de 1921 était directement liée à la guerre civile, bienfait des capitalistes qui n'ont pas supporté de se voir jeter dehors par les communistes. Pour ce qui est de la famine d'Ukraine de 1934, je vous invite à en discuter avec Annie Lacroix-Riz :mrgreen:
Mais il est vrai que depuis la fin du XIX° siècle, il n'y a pas eu grand chose comme famines, sauf en Afrique, en Asie (Inde entre-autre), mais c'est loin de chez nous, tout comme le milliard de gens qui en souffrent actuellement, mais il n'y a pas que dans les régimes communistes que certaines informations ne doivent pas être divulguées. Le capitalisme est générateur de pauvreté (essayez donc de faire vivre votre famille avec le SMIC aujourd'hui), de misère (il n'y a jamais eu autant de pauvres en France durant ces cinquantes dernières années, et nous ne sommes pas dans un systèmes communiste je crois!), de malnutrition (il suffit de sortir de chez vous et de regarder autour de vous pour le constater) et d'ignorance (il n'y a qu'à voir notre système d'enseignement). Amitiés. Bernard


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Juin 24, 2011 10:22 pm 
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boisbouvier a écrit:
Ce qui menaça le protestantisme dès les premières années de son existence fut l'anarchie et l'émiettement. Luther, Melanchton, Zwingle, Bucer, Calvin...

Re. Encore une affirmation à l'emporte pièce, sans preuve aucune. La pensée de la réforme est une mais exprimée par diverses personnes, tout comme dans la bible en Hébreux Dieu est désigné sous différent noms. Chez les réformés la Liberté, issue du libre arbitre de la Bible à une grande importance. Mais le plus important reste toujours la fidélité à la Parole de Dieu, et surtout pas à ce qu'en font les hommes comme dans le catholicisme. Votre vision de la réforme est filtrée par le prisme de votre catholicisme gros grains qui vous empèche de comprendre le processus. ( je n'ai jamais entendu parler de lutheriens brulés par des calvinistes ou vice versa, mais je suis peut-être ingnorant de ceci!)
Il n'y a pas eu d'émiettement parce que la Bible est une, et non pour lutter contre le catholicisme. Amitiés. Bernard


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Oct 22, 2011 1:02 pm 
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Je suis sorti de chez moi pour rencontrer les affamés dont parle Barbu. Ni à Paris ni à la campagne, ni dans la rue ni dans le métro, ni à la montagne ni à la plage, je ne les ai rencontrés. Peut-il m'indiquer un endroit particulier, privilégié en quelque sorte, où ils se concentrent. suffisamment pour que j'aie une chance d'y parvenir. Partout abondent les ventres rebondis et les visages joufflus jusqu'aux oreilles mais les poitrines creuses et les ventres ballonnés (très différents des ventres rebondis) point ne les vis. Où sont-ils donc ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Oct 23, 2011 6:43 am 
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serait-ce qu'un régime, pour lequel tu n'as évidemment aucune sympathie, a multiplié depuis des années les mesures tendant à nettoyer de la misère la voie publique et à l'accumuler, par exemple, dans les prisons ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Oct 23, 2011 12:08 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Mais justement : même dans les prisons les gens sont nourris suffisamment.
Or, avant "le capitalisme" les gens ne l'étaient pas toujours. Beaucoup, de faim, mouraient.
Vive "le capitalisme" qui a supprimé la famine partout où il est passé. A bas "le socialisme" qui l'a empêché d'exercer son action bienfaisante en maints endroits par sa démagogie militante.
Voulez-vous des exemples : URSS, Chine, Corée du Nord, Cambodge... ?
Ceci étant dit je reconnais à l'Etat qui est en charge de la paix publique le droit d'intervenir dans la répartition des biens en particulier par l'impôt.
Je viens juste de recevoir mon imposition de Contributions sociales.
Je vais payer.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Oct 23, 2011 4:07 pm 
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quel soliloque !

qui a pris parti dans les post précédents pour les régimes que tu dénonces ?

quand seras-tu capable de te tenir à un sujet ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Oct 23, 2011 9:26 pm 
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boisbouvier a écrit:
Je suis sorti de chez moi pour rencontrer les affamés dont parle Barbu. Ni à Paris ni à la campagne, ni dans la rue ni dans le métro, ni à la montagne ni à la plage

Bonsoir. Pour un bon catholique, permettez-moi de vous dire que vous êtes mal placé! Il ne vous est jamais venu à l'esprit de faire un tour dans le centre "Emaüs" le plus proche de chez vous? En tant qu'ancien SPV, il m'est arrivé d'y ammener certaines personnes sans domicile fixe, et là, entre autre, on a un aperçu de la misère en France, ma mère ancienne du "Secours catholique" de son village pourrait vous en parler aussi! Il me semblait que les curés parlaient de la charité chrétienne, allez donc la mettre en oeuvre par là, et faites donc ces bonnes oeuvres si chères au catholicisme!!! Le nombre des gens vivants sous le seuil de pauvreté (moins de 1 000 euros je crois) ne cesse d'augmenter: surement un bienfait du capitalisme qui vous est si cher. Bernard


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Lun Oct 24, 2011 6:17 pm 
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Allons, Barbu, cesse de jouer du violon. Tu sais aussi bien que moi que l'aide sociale provoque aussi de graves abus. Il y a des petits malins (j'en connais) qui trouvent avantageux d'en tirer parti pour vivre sans travailler. Ils travaillent six mois et perdent leur emploi pour vivre du RMI pendant trois ans au bout desquels, en fin de droits, ils reprennent six mois et ainsi de suite.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Lun Oct 24, 2011 7:44 pm 
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Déjà dans la comtesse de Ségur les douairières traitaient tous les chômeurs de fainéants.

Tout est dans "tous", bien sûr. Mais Boisbouvier et dame Nuance forment un couple mal assorti.


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