Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Juil 17, 2007 2:17 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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C'est gros, effectivement.

Attention, ce n'est pas un argument, mais tout de même un indice : opposer à quelqu'un qu'il utilise mal une référence alors qu'il ne l'utilise tout simplement pas, cela veut dire qu'on a dépensé beaucoup d'énergie pour combattre sa thèse et qu'on n'a rien trouvé de probant.
Alors on meuble !


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MessagePosté: Mar Juil 17, 2007 3:19 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Pour éviter tout malentendu: la référence en question, c'est celle du livre blanc suédois ?

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MessagePosté: Mar Juil 17, 2007 8:29 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Oui.

L'assaillant est allé chercher (ou on a cherché pour lui) l'ouvrage dans un recoin de bibliothèque, il n'y a pas trouvé ce que d'après lui je dirais qu'il contient et sur quoi je fonde une partie de mon raisonnement sur le Haltbefehl : je serais donc un parfait faussaire et aussi un parfait idiot, de croire qu'un pareil stratagème pourrait me profiter, en me permettant de passer pour un découvreur.

Mais le stratagème de l'assaillant, lui, est hélas productif, témoin le fait qu'une personne le remercie !


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MessagePosté: Mar Juil 17, 2007 9:43 pm 
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Cependant, dans "la ruse nazie", n'avez-vous pas évoqué ce livre blanc suédois de 1946 et les déclarations de Dalherus qu'il contient ?

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MessagePosté: Mer Juil 18, 2007 4:28 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Claro que si (sauf pour la date, cf. infra) ! Ses prudences et ses omissions sont intéressantes quand on peut en juger au moyen d'autres sources, ses informations aussi.

Il aide par exemple à dater la conversation au cours de laquelle Göring fait à Dahlerus ses propositions de paix, à valoir lorsque l'armée allemande sera à Calais. Il s'agit très probablement du 6 mai et là-dessus mon contradicteur, Jean Vanwelkenhuyzen, commet une erreur grossière, en la datant de la mi-avril (fidèle à sa logique, qui veut qu'elle n'ait aucun rapport avec l'ordre d'arrêt du 24 mai). Une date incompatible avec le document des archives Reynaud, dont il ne conteste pas l'authenticité et qu'il utilise lui-même abondamment dans sa démonstration... quand cela l'arrange, pour parler comme quelqu'un.

Mais surtout ce livre blanc (daté de 1947, ce qui suggère que JR Gorce, qui le date faussement de 1946 en faisant mine de l'avoir lu en bibliothèque, en parle en fait par ouï-dire), qui regroupe des documents d'époque comme le font toujours les livres auto-apologétiques des chancelleries après des événements diplomatiquement scabreux (sans quoi leur publication serait accueillie, avant toute lecture du contenu, par des éclats de rire), fait précisément une exception pour la conversation Dahlerus-Göring du 6 mai : le rapport du diplomate amateur sur ce périple date du 17 novembre 1946 ! Pour celui qu'il n'a pas manqué de faire à Stockholm le 7 ou le 8 mai 1940 (ou dès le 6 par télégramme ?), il faut se contenter de la lumière indirecte du document des archives Reynaud... tant que la pression citoyenne et historienne n'aura pas convaincu le gouvernement suédois de jouer cartes sur table.
C'est précisément cette manipulation qui permet aux rares personnes qui défendent l'interprétation militaire de l'ordre d'arrêt non point en ignorant la raison diplomatique, mais en essayant bravement de la réfuter, de prétendre que la conversation du 6 mai n'a eu pour objet que des "questions bilatérales".



A la lumière de ces explications, j'espère que la prose que vous citiez en ouverture (texte complet : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... index=8722), avec son assurance justicière digne d'un Zorro de cabinet, recevra de chacun le crédit qu'elle mérite :

le fait qu’il s’appuie sur un document quasiment introuvable, le Livre blanc suédois de 1946, pour prouver que Goering avait laissé entendre que des propositions de paix généreuses seraient faites par le Führer à la France et à l’Angleterre, « une fois que les panzer auront atteints Calais ». Facile comme démarche. Qui va aller chercher ce document, introuvable et, qui plus est, écrit en suédois ? Le malheur, c’est que ce document, il est déposé à la Bibliothèque Nordique de Paris et que le rapport de Dahlerus, qui y figure bien, non seulement ne raconte ce que notre ami prétend, mais en plus, dit exactement le contraire


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 Sujet du message: A propos d'une interdiction
MessagePosté: Mer Juil 18, 2007 7:20 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonjour à tous



Je voudrais profiter de ce fil, le plus animé du forum à cette heure, pour méditer sur une règle qui n'est pas toujours comprise ni, hélas, appliquée : l'interdiction de mettre en doute l'honnêteté d'un contributeur.

C'est un comportement grave, en général. Il faut pouvoir prouver solidement ce qu'on dit, sinon des condamnations civiles et pénales sont, en cas de plainte, inévitables. Cependant, sur un forum tel que le nôtre, il ne devrait pas y avoir besoin d'un tel rappel.

Nous n'avons d'autre but que d'éclairer des points d'histoire; parmi ces points ne figure pas la moralité de tel individu plus ou moins sympathique qui poste sur un forum en ce début de millénaire. Alors pourquoi en parler ? Ou bien nous sommes d'accord avec ce qu'il dit et il n'y a pas de problème. Ou bien nous ne sommes pas d'accord et il ne nous reste qu'à démontrer qu'il se trompe. Dire qu'en sus il est de mauvaise foi, même si c'est vrai, n'apporte strictement rien.

C'est, d'autre part, faire preuve soi-même d'une grande imprudence en matière de psychologie. L'homme a un tel besoin de croire qu'il se raconte volontiers des histoires abracadabrantes et y adhère, dur comme fer.

Enfin, j'ai une autre raison plus personnelle de pourchasser ce comportement : il m'apparaît, au fur et à mesure que j'avance dans une recherche qui est loin d'être terminée sur les ressorts du nazisme, que le mensonge y tient une place centrale, non seulement en tant que technique, mais au coeur même de la vision du monde hitlérienne, et de la pollution que son gouvernement a déposée sur la planète. Le Juif est d'abord et avant tout un menteur. Si le nazisme, qui se veut moral, s'autorise à mentir comme il respire, c'est parce que "le Juif" aurait commencé. Hitler a trouvé là-dessus des justifications théoriques chez Schopenhauer. Après la guerre, les frères ennemis du KGB et de la CIA ont fonctionné suivant cette même logique : "Quand je ne trouve pas le renseignement je le fabrique sur l'heure", chantait Bernard Lavilliers à propos de la seconde et sans blanchir le premier. L'épouvantable guerre irakienne n'a pas commencé autrement, dans les officines blairo-bushistes. Oui, je sais, en 1870 il y avait eu la dépêche d'Ems, et dans la Bible le mensonge de Jacob. Tout de même, la professionnalisation de la désinformation doit quelque chose à Hitler. C'est lui qui en a fait un moyen systématique.

C'est donc une raison majeure d'ostraciser sur nos forums toute accusation, entre nous, de malhonnêteté. Proscrire le "tu mens !" au profit du "tu rigoles ?", c'est participer à l'éradication du poison hitlérien.

Je vais hélas avoir sous peu, si certaines conditions ne sont pas remplies, une occasion d'illustrer mon propos.


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MessagePosté: Mer Juil 18, 2007 10:37 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Eh bien, cher François -quitte à en chagriner quelques-uns- je me réjouis que vous portiez le fer dans la plaie...

En résumé, ou bien Jean-Robert Gorce a raison et vous êtes un imposteur, ou bien il nous trompe et vous méritez infiniment mieux que toutes ces chicanes.

Disons-le carrément, dans ce dernier cas, vous êtes proposable pour la Légion d'Honneur, à tout le moins (que vous méritez à mon avis d'ores-et-déjà pour vos travaux, infiniment plus que que certaines journalistes...)!

Je viens de prendre conscience de la portée de cette querelle du Haltbefehl en lisant vos échanges avec Nicolas Bernard ! Pardonnez-moi, mais à courir plusieurs lièvres comme moi, on perd de vue l'essentiel !

Au moins, c'est un reproche que l'on ne peut vous adresser.

Cdt.

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MessagePosté: Mer Juil 18, 2007 10:43 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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On comprendra que mon "que/que" est lié à mon indignation de constater que certaines journalistes qui servent la soupe du "politiquement correct", en ont été récompensées par le grade de chevalier de la Légion d'Honneur...

Quand un gouvernement récompense ainis des journalistes, on comprendra que la liberté de blâmer se rétrécit à la mesure des hochets distribués... :evil:

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MessagePosté: Mer Juil 18, 2007 11:20 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le lecteur non prévenu pourrait comprendre de travers et ranger Nicolas Bernard dans la cohorte des Louis, Alain, Olivier, Jean-Robert et autres Vanwelkenhuyzen : or, sur le Haltbefehl, il reste un adepte militant de ma vision et l'a encore affirmé récemment . C'est sur la mort de Himmler, la genèse de Barbarossa et la conférence de Wannsee qu'il me cherche des noises épouvantables !

Dernier exemple en date :
http://www.debarquement-normandie.com/p ... a&start=30


Cependant, puisque le débat se généralise, par ma faute, et a glissé de la genèse du Haltbefehl vers l'opportunité de nous traiter mutuellement d'escrocs, ledit Nicolas ne dépare pas le tableau. Il obère hélas assez souvent ses grandes qualités d'érudition et de réflexion par une attitude d'ange exterminateur, ne voulant pas laisser passer des affirmations sur le nazisme qu'il estime "dangereuses", et traitant volontiers ceux qui ne s'inclinent pas assez vite de tous les noms, dont ceux visés dans ce fil.

Pour mes intérêts, que j'identifie avec la mise en débat de mes découvertes et réflexions, seul le silence est redoutable... et certains l'ont compris ! Les contestations de Nicolas sont souvent stériles mais, dans ce cas, elles ne me touchent guère et me confortent plutôt dans ce que j'avance. Sans me prendre pour Freud dans le port de New-York, je sais bien que j'apporte, d'une certaine façon, la peste.


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MessagePosté: Mer Juil 18, 2007 12:19 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
je sais bien que j'apporte, d'une certaine façon, la peste.

:lol:
Tres drole...

Disons que Delpla derange, comme tous ceux qui rament contre le courant.

Simplement considerer tes theses et en discuter serait admettre, pour certaines sommites, qu'ils se sont peut-etre trompes. Exercice difficile et perilleux !

Nicolas Bernard, c'est une autre histoire.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Juil 18, 2007 12:47 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Non, la peste, il faut savoir assumer !

Il ne s'agit pas, ou pas d'abord, de querelles de préséance académiques. il s'agit de constater que le nazisme a failli s'installer durablement au coeur de l'Europe en mettant les autres puissances échec et mat en mai 1940. Ce qui est très accusateur, notamment pour les deux "grands" de l'après-guerre, qui doivent à la ténacité stupéfiante de Churchill et leur "grandeur", et l'évitement d'une grande honte.

C'est ce col que Nicolas ne franchit pas et, si je ne lui en sais aucun gré, ses efforts, et le confort de ceux qui restent dans la plaine, me dissuadent d'être trop sévère avec lui.


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MessagePosté: Mer Juil 18, 2007 1:48 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Pour me faire l'avocat du diable, je comprends que Nicolas Bernard adhère à la thèse du Haltbefehl diplomatique, mais ne veut pas examiner les conséquences probables de sa réussite.

Autrement dit, oui, Churchill et Reynaud ont bien reçu les propositions de paix nazies via Dalherus et Nordling (et certainement davantage, via le chiffre ou une valise diplomatique quelconque), mais le prime minister a sû déjouer le piège.

Car ces propositions -outre le fait de désarmer les démocraties- auraient été très dures pour la France, donc déshonorantes... Par exemple, rétrocession du Togo et du Cameroun, peut-être le Sud-Ouest Africain, et surtout le bassin de Briey (donc avec l'arrondissement de Thionville) et une clause limitant nos forces armées (pas de blindés lourds et pas plus de 200 000 hommes en métropole, par exemple).

Nicolas feint de croire que Hitler aurait pris le risque d'essuyer un refus pour le plaisir d'humilier a minima la France. Je partage l'objection de François sur ce point: Hitler visant avant tout la neutralisation des puissances occidentales, voire leur complicité passive dans l'accomplissement de son grand-oeuvre, le "Drang nach Osten", il ne pouvait s'arrêter à ces enfantillages...

Seulement, je perçois mieux l'objection morale que cela sous-tend.

D'abord ceci, c'est que l'obstination de Churchill aurait coûté des destructions et des souffrances sans nombre au patrimoine et aux populations de la France et de l'Angleterre.

Pire ! Cette obstination aurait fait le lit du communisme en Europe Orientale... Reproche connu et avancé par les Vichyssois.

Et, last but not least, cette résistance, ce refus de négocier aurait poussé plus rapidement Hitler vers la solution finale...

Car, le Führer -tout à sa lente digestion des marches de l'Est- voire à sa conquête de la Russie jusqu'à l'Oural, aurait nécessairement dû mettre un frein à son anti-sémitisme pour conserver un minimum d'estime des Anglo-Saxons.

Et donc, les 5 millions de Juifs génocidés n'auraient pas existé, du moins pas d'une manière si rapide et si évidente que dans la réalité...

Pour Nicolas Bernard, ceci serait une forme de réhabilitation du nazisme, ce qui peut paraître effectivement insupportable.

Dès-lors, selon François, fait-on de la morale ou de l'histoire ? Je ne sais si on peut aller jusque-là, parce que tout de même, on frise l'uchronie...

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MessagePosté: Mer Juil 18, 2007 2:57 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Et pendant ce temps, ne pensez surtout pas : louis d'or !!

http://www.aerostories.org/~aeroforums/ ... ummsg=2704

Cela s'anime, dites-moi !

Louis oublie de préciser deux ou trois choses; aussi le fais-je à l'usage des nouveaux venus attirés par le lien :

-j'ai fait ce que j'ai pu pour clarifier le débat en le résumant sur le site :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=291

-lui, le même Louis qui prétend que je manque d'arguments et de preuves, se refuse à lire La ruse nazie

- si on veut bien me reconnaître de la politesse, je ne puis avec la meilleure volonté du monde faire de même envers Olivier et Alain... que Louis n'a pas approuvés mais pas engueulés non plus. Pilate historien ?


@ Bruno le diable débonnaire : très beau résumé des enjeux ! Maintenant, à chacun de se déterminer. Il me semble que vous-même évoluez depuis quelques jours : vous reconnaissez que les conséquences meurtrières du nazisme, en cas de paix dunkerquoise, "n'auraient pas existé, du moins pas d'une manière si rapide et si évidente que dans la réalité".

Dans ce "du moins" est l'essentiel. Hitler joue à se masquer et à se démasquer. Le jeu aurait duré. La violence aurait été non pas déchaînée, mais endémique. Une série de guerres localisées... et puis tout de même, finalement (peut-être de nos jours ?), un gigantesque effort des démocraties, encore plus gigantesque et encore plus coûteux que celui de 1941-45 (sauf crise interne du Reich sous les héritiers du Führer... mais le bougre ne leur aurait sans doute pas laissé une grande latitude pour dilapider l'héritage sans une lutte désespérée).

Churchill: l'obsession d'agir dans le choc opératoire de la première guerre. Un choix finalement raisonnable. Enfin, le moins fou, le plus prudent. Et cela, je le dis depuis le début (au moins depuis Churchill et les Français, 1993).


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MessagePosté: Mer Juil 18, 2007 6:38 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Il faudrait presque ouvrir un nouveau fil dans le genre: "le monde après la victoire nazie".

Là, les choses seraient claires: on serait dans l'uchronie. Alors on pourrait se demander si l'Adolf extermine ou pas les juifs, s'il attaque ou pas l'URSS.

si le Japon demeure tranquille ou attaque quand même les USA. Si ces derniers trouvent la bombe ou pas (et avant ou après les nazis).

Adolf meurt. Evolue-t-il comme Franco ou Pinochet ? Est-ce Albert Speer ou Rudolf Hess qui lui succède ? Etc.

Remarquez, pour chaque option, on peut s'attendre à une centaine de messages... :wink:

En France, la 3ème république persiste, mais comme Albert Lebrun est assassiné par un anarchiste juif, c'est Pétain qui lui succède comme président de la République. Le général de Gaulle persiste à vouloir préparer une armée moderne pour attaquer Hitler quand ce dernier sautera à la gorge de Staline. Mais, comme on ne l'écoute pas, il se retire à Colombey...

Etc.

Conclusion ? Churchill est bien le vainqueur de son match contre Hitler. Le problème, c'est que l'Angleterre -si elle n'a pas perdu la guerre- est exsangue. Dans moins de 20 ans, il ne restera rien de l'empire britannique...

Mais -finalement- celui-ci s'est transformé: c'est l'empire anglo-saxon. Le décorum est à Buckingham et le pouvoir à la Maison Blanche !

On parle du déclin de l'empire depuis 1986 (et même avant le fameux film). Qu'en pensent les Irakiens ?

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MessagePosté: Mer Juil 18, 2007 9:54 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Louis a écrit sur le forum d'Aérostories les lignes suivantes, en les présentant comme un résumé de ses messages ici déposés. Voilà un effort qui va dans le même sens que le mien ! même si le contenu, qui s'en étonnerait, me semble léger (beaucoup plus que certains des messages qu'il prétend résumer).

Re:François Delpla, le Haltbefehl et Dynamo
de *Louis C* (18/07/2007 13:15:34)
en réponse à François Delpla, le Haltbefehl et Dynamo de Philippe Ballarini (13/07/2007 11:55:17)

J'ajoute pour ceux qui ne connaissent pas la question que les thèses de François Depla sur le Haltbefehl ne reposent sur rien d'autre qu'une accumulation de spéculations, alliées à une méconnaissance totale de la situation militaire.

Je ne le qualifierais pas de "révisioniste" dans le sens nazi du terme (c'est un homme poli, pas particulièrement pro-nazi et qui a aussi fait des recherches sérieuses), mais le gros de sa thèse repose sur une pratique intensive de la télépathie rétroactive et de la psychanalyse de comptoir. Sa démarche s'apparente davantage à celle d'un forum ou du bistrot des amis un soir de match (après que l'équipe locale a perdu malgré "de belles occasions") qu'à celle d'un historien.

Voir discussions sur ce fameux ordre d'arrêt justement sur son forum.



@ Bruno : la discussion sur le Haltbefehl ne fait que commencer ! Nous verrons à dédoubler si le fil s'en écarte trop. Quant au what if pour le what if, ce n'est pas mon sport favori. Je le pratique en vue de la connaissance de l'histoire elle-même : il est précieux et nécessaire de savoir près de quoi elle est passée. Ainsi, Hitler a été tout près de gagner. C'est d'ailleurs une affirmation dans laquelle j'ai été devancé, par John Lukacs ( Le duel Churchill-Hitler, 1990) .


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