Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Mai 25, 2012 5:04 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Pendant que tu cherches tes lunettes, je te facilite la recherche du texte violé :

C'est à celui qui se réclame d'un livre ou d'un document d'éclairer les visiteurs sur son contenu et sur le caractère démonstratif de celui-ci, au lieu de les inviter à le chercher et à le lire eux-mêmes


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MessagePosté: Mer Juil 25, 2012 12:46 am 
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au lieu d'attaquer vos lecteurs, François , lisez donc les archives allemandes ...


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MessagePosté: Mer Juil 25, 2012 4:46 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Depuis quand un rappel de charte est-il une attaque contre des lecteurs ?

Quant aux archives allemandes je suis, sur le Haltbefehl devant Dunkerque, l'auteur qui les cite le plus et de loin, Frieser inclus.

Je ne doute pas qu'un jour tu vas nous affiner tout cela, en tout cas tu en es capable.


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MessagePosté: Dim Jan 05, 2014 10:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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L’interruption de la marche des blindés allemands vers Dunkerque, du 24 mai en milieu de journée au matin du 27, continue de rendre perplexes les observateurs. Beaucoup l’attribuent à diverses raisons militaires, tout en ayant du mal à les départager : carences logistiques ? impression prématurée que dans les Flandres les armées anglaise, française et belge sont irrémédiablement encerclées, et qu’il vaut mieux réserver les blindés pour la suite ? Préjugé selon lequel les abords de Dunkerque n’offriraient que des sols défavorables à la progression des chars ? Surestimation des possibilités ennemies de contre-attaque ? Ces facteurs, diversement dosés selon les auteurs, sont tous d’origine hitlérienne, le dictateur s’étant chargé lui-même d’expliquer sa décision avec un grand luxe d’arguments, au cours des heures suivantes, à ses généraux médusés. Outre leur origine nazie et leur allure de prétextes, ces causes alléguées ont l’inconvénient de ne pas analyser le comportement du chef en fonction de ses buts, ou de présumer qu’il voulait avancer le plus loin et le plus vite possible, pour aboutir à une paix d’autant plus avantageuse qu’il aurait détruit plus de troupes en conquérant plus de terrain. Ce n’était précisément pas le cas, puisqu’il voulait à la fois liquider la puissance militaire de la France et ménager le potentiel britannique, pour en faire son propre instrument dans un condominium sur les "races inférieures". Il devait donc doser soigneusement les avancées et les dégâts : autrement dit, si non sans raison on considère comme des ânes les gouvernants français et britanniques en poste à l’aube du 10 mai 1940, il devait alterner soigneusement la carotte et le bâton.


Après avoir disséqué le rôle diplomatique de Göring, déversant dans des oreilles occidentales à partir du 6 mai des propos rassurants sur les buts de guerre très limités du Reich en Europe occidentale, je verse aujourd'hui au débat le côté "bâton" des actes et des propos du Feldmarschall. Il a tout d'abord facilité la capitulation hollandaise par le bombardement des quartiers d'habitation de Rotterdam, le 14 mai. Pendant le Haltbefehl, il s'assure, par le fait que seule sa Luftwaffe a le droit d'avancer, les moyens de frapper, ou d'épargner sous divers prétextes, l'ennemi français et britannique, qu'il essaye ou non de s'échapper par mer. Mais surtout, il se met à la même époque à menacer la vie des prisonniers de guerre, notamment français, comme en témoigne le journal de William Shirer, qui écrit à Berlin le 28 mai :

Citation:
Göring annonce ce soir qu'en représailles des mauvais traitements infligés par les Français aux aviateurs prisonniers, tous les aviateurs français faits prisonniers par les Allemands seront immédiatement mis aux fers. Plus fort encore, Göring proclame que s'il entend dire qu'un aviateur allemand ait été fusillé par les Français, il donnera l'ordre de fusiller cinq prisonniers français. Et de plus en plus fort, s'il apprend qu'un aviateur allemand ait été fusillé pendant qu'il descendait en parachute, 50 prisonniers français seront exécutés !


Pour achever notre édification, Shirer note sur la même page les justifications données sur le moment par les officiels allemands sur le bombardement de Rotterdam :

Citation:
B., qui était à Rotterdam la semaine dernière, raconte que la ville a été terriblement détruite après sa reddition. L'excuse des Allemands est que la reddition est survenue après que les Stukas eurent décollé. Argument fragile si on considère que tous les appareils allemands ont la radio et sont ainsi en contact permanent avec le sol.


Enfin, ce qui est bon pour les Français ou les Hollandais ne s'applique pas aux Anglais :

Citation:
Göring ajoute que la règle ci-dessus de fusiller cinq contre un, ou cinquante contre uns, ne s'applique pas aux Anglais, "car ils n'ont pas encore justifié de telles représailles".


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MessagePosté: Sam Fév 15, 2014 10:37 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Sur le forum beige, l'explication militaire, dont Alain Adam reste le principal adepte soucieux de l'étayer par des archives, vit des heures difficiles : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 67#p482267 .


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MessagePosté: Lun Mai 05, 2014 7:15 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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L'excellent Eric constatant que le débat du beige tourne en rond, je me fais un plaisir de le détromper http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... start=1690 :

François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit:
nous tournons en rond...


je ne trouve pas

il me semble que l'explication diplomatique (la recherche de la paix générale et immédiate)
est mieux admise et les raisons de sa faible documentation (faible mais pas inexistante, et significativement tronquée) mieux comprises.

D'un autre côté, tous les appels à une formulation simple et claire d'une explication d'ordre militaire, en référence à des documents antérieurs à la décision prouvant que c'est bien cette raison-là qui a joué,

tout ces appels sont restés vains, de manière également significative.

Un autre point a été clarifié : aucune étude historique digne de ce nom n'a abordé le sujet avant les années 1990; aucune ne s'est concentrée sur lui et toutes ont démarqué et développé au petit bonheur les justifications des Allemands eux-mêmes. Il a fallu attendre Costello (1991) pour qu'un vrai débat s'engage.


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MessagePosté: Dim Mai 11, 2014 6:40 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Intéressante avancée d'Alain Adam http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 68#p493868 .
Il montre fort bien que l'explication militaire (que personne n'a jamais énoncée clairement, ni dans un livre ni sur la Toile) ne repose que sur des hypothèses très détaillées, et absolument pas documentées, sur ce qui pouvait se passer dans la tête des décideurs :


Citation:
Au 24/25 mai , pas de doutes qu’après une course a la mer , l'on puisse organiser quelques groupements pour poursuivre l'attaque au delà de l'Aa , mais ce serait des formations ad hoc , basées sur les Aufklarungs Abteilung ( donc automitrailleuses ) , qui a cette occasion étaient en tête , quelques unités de chars ( legers - de toutes façons les allemands avaient peu de chars moyens ) et un peu d'infanterie portée . Pas d'appui d'artillerie ( ou quasiment pas - mais la luftwaffe pourrait remplacer ) , peu ou pas de génie avec leur matériel , des pénuries de munitions a prévoir au delà de 48h d'engagement ... Mais pas de force majeure possible sur un point de rupture ce qui est un non sens tactique .
En soit , ce n'est pas l'usure des unités de panzer qu'il faut regarder a ce moment la , si l’hypothèse est de continuer l'attaque , mais plutôt ce qui était disponible dans le secteur a l'instant T .
Lors d'une autre discussion nous avons constaté qu'un peloton de chars britanniques a tranquillement traversé les lignes "tenues" par les PzD pour rejoindre un des ports , ce qui démontre bien que sans regroupement ( et donc arrêt ) les forces blindées formaient juste une passoire avec leurs éléments de pointe . Le même type de constat est valable a Lille , ou malgré les efforts de deux PzD pour fermer la poche , beaucoup de troupes Françaises motorisées et hippomobiles ont pu sortir du chaudron ... jusqu’à ce que l'infanterie Allemande vienne verrouiller au nord .
Sur un point de vue stratégique , par contre , il est clair que l'attrition naturelle + les pertes , ont diminué environ de moitié l'efficacité des PzD pendant la course a la manche ( disons 15% de pertes pour la campagne , 35% de matériel récupérable dans les 2 a 5 jours . Reconcentrer les PzD revient a leur redonner du mordant/de la puissance ( du premier au dernier véhicule d'une PzD, il y avait 200 a 300 km ), être capable de récupérer les chars réparés ( les ennuis mécaniques a cette époque ... ) , réapprovisionner tout ce beau monde avec du carburant et des munitions en masse , reformer les unités en remplaçant ici un homme , ici un véhicule , la une mitrailleuse , et laisser le temps a l'infanterie de prendre place au front , ou tout du moins s'en approcher , et pour le moins , laisser les panzertruppen se reposer après 15 jours de combat ( c'est l'inconvénient stratégique d'une force militaire basée sur un groupe restreint de divisions d'elite/de forte puissance : si l'on perds ces unités la guerre est perdue ) .
Si on ajoute a cela que les renseignements étaient maigres sur les potentialités d'attaque alliées venant du sud , tout comme la consistance ou non de défenses solides dans le secteur de Dunkerque ( les Allemands savaient que plusieurs unités blindées s'y trouvaient mais je n'ai pas trouvé de texte estimant leur forces - je ne sais pas s'ils en avaient ne serait ce qu'une idée ) , on obtient une situation dans laquelle la poursuite risque de se retourner finalement contre l'attaquant .

Je ne dis pas que ces points sont la cause initiale d'un arrêt de poursuite au delà de l'Aa , mais qu'ils ont forcément contribué a un moment ou a un autre a la décision .


A cela une affirmation de Frieser suffit à répondre : le 24, si on redoutait encore une réaction ennemis, il suffisait de garder pour y parer un régiment en réserve.

Ma réponse :

Citation:
Si je résume mal, dis-le, je ferai un mea culpa et les gens intelligents n'iront pas me le reprocher pendant l'éternité.

Si je résume bien, ce que tu nous dis là c'est que la percée allemande est fragile tant qu'elle n'est pas solide.

Or justement il y a le 24 mai à 12h 30 un bon moyen de la consolider, en sapant les possibilités, et surtout le moral, de l'ennemi. C'est de faire les 30 km non défendus qui séparent l'avant-garde de Rundstedt de celle de Bock, à partir des deux endroits, en amont de Gravelines, où l'Aa est franchi.

L'Aa qui, contrairement à ce qu'ont l'air de penser certains, n'est pas l'Amazone (décidément, j'aime bien causer du Brésil à propos du Haltbefehl !), et sur lequel il n'est pas bien long ni sorcier de faire traverser des chars.

Au contraire, replier les automitrailleuses qui sont déjà de l'autre côté et, comme le disent les docs allemands du jour, faire de la rive gauche du fleuve une "enclume", c'est quasiment inviter l'ennemi à se rendre compte que dans un repli vers Dunkerque se trouve le salut, et le seul.

Le raisonnement que,
sans aucune incursion dans les documents qui ont trait au processus de décision,
tu prêtes (de façon plus hypothétique qu'affirmative)
aux décideurs allemands
ressemble à une conférence Rommel-Guderian le 15 mai qui se conclurait par :
"c'est déjà pas mal, cette poussée,
attendons du renfort pour ne pas risquer de la compromettre".


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MessagePosté: Lun Mai 19, 2014 5:21 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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le printemps porte conseil : l'aile de l'explication militaire se charge de chevrotine, d'un post beige à l'autre.

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... ed#p495124

La logique militaire consisterait à fermer une pince dont la tenaille sud arrive à 30 km de la tenaille nord -30 km sur lesquels l'ennemi bousculé n'a aucune position d'arrêt. Pour contester cette évidence et non pas démentir,
mais confirmer sur ce point les vieux classiques,
qui disent que Hitler a fait une bévue plus ou moins inspirée ou encouragée par Göring et Rundstedt,
tous les contradicteurs sont discrets sur l'urgence de clore l'encerclement
et adonnés à de savantes gloses sur l'opportunité de mener la phase suivante,
l'occupation de la côte en général et du port de Dunkerque en particulier,
au moyen des divisions blindées.
Les chars ne sont pas le bon instrument et on les freinerait au dernier moment.

Pourquoi ce flottement de dernière minute dans un mouvement parfait ? Mystère et redoublement de théorie.

J'ai été, au début, beaucoup accusé de spéculer sans documents; à présent on reconnaît que mes documents tiennent la route (ou on n'en parle plus) et on accumule, en face, les considérations théoriques dans la tête des assaillants, sans le moindre souci de trouver un document montrant qu'ils s'en sont, sur le moment, ouverts à quelqu'un.

Au passage, je note une persistante ambiguïté sur l'expression "arrêt des blindés". Or le Haltbefehl consiste en une interdiction surprise de franchir une ligne gruyère déjà percée en deux endroits, celle de l'Aa, par une avant-garde blindée certes, mais il ne mentionne aucun matériel précis : il y a bien arrêt des blindés mais nullement "ordre d'arrêter les blindés". Mais il est tellement pratique de le prétendre pour partir dans des considérations sur l'utilité de les réparer ou de les relever, qui tentent désespérément de faire le poids sur l'autre plateau, face à une raison diplomatique de plus en plus maîtresse du terrain...


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MessagePosté: Jeu Aoû 10, 2017 1:28 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Je vais finir par douter que vous ayez bien traduit Lukacs ! :twisted:

En lisant Lukacs Legacy p.92 j'ai trouvé l'aveu de Hitler concernant Dunkerque :

"in his last reported statement of the spring 1945, he said he had given the British a "sporting chance" at the time of Dunkirk, "a golden bridge", and that he thus let the hundreds of thousands of British troops there go". He said this before his ultimate defeat and death"

Ne peut-on trouver plus bel aveu ?

Mais comme toujours Lukacs passe dessus sans en tirer tous les fruits. Il se montre encore une fois trop prudent. "we ought to discount it as we know of his purpose of saying some things to the circle of his closest intimates". Quelle erreur !

Je suis étonné de ne vous avoir jamais vu le mentionner.


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MessagePosté: Ven Aoû 11, 2017 8:52 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
J'ai bien dû mentionner la chose mais pas très souvent, car elle n'est nullement décisive : on ne peut donner tort à ceux qui se méfient de ces propos testamentaires très calculés. Ils ont d'ailleurs ici en partie raison, et Liddell Hart a tort de déduire de cet extrait sa théorie du "pont d'or". Il ne s'agissait nullement de favoriser la paix avec l'Angleterre par la suite, ni de lui laisser sur le moment la faculté d'un embarquement dont elle ne manifestait aucun désir, mais de suspendre l'encerclement afin de l'inciter à réfléchir, et à engager un processus de paix générale et immédiate.

Lukacs n'a pas fait de recherches sur cet épisode et relaye des préjugés classiques, notamment sur le rôle de Göring.


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MessagePosté: Dim Sep 10, 2017 10:48 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Sur le beige, depuis le retour d'Olivier Bacca (alias Takata) qui avait beaucoup participé ici à notre discussion sur le Haltbefehl avant d'effacer un jour de colère tous ses messages (j'ignorais qu'on le pût et ai supprimé aussitôt cette fonction, d'autant plus absurde qu'elle ne faisait pas disparaître les réponses, y compris si elles contenaient des citations de messages détruits : on peut donc avec un peu de patience reconstituer les grandes lignes des interventions d'OB), une atmosphère délétère s'est installée https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1 ... 99#p634099 . Elle contribue à prouver la grande détresse des tenants des confuses explications traditionnelles.


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