Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Fév 10, 2008 8:08 am 
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Inscription: Sam Jan 06, 2007 9:25 pm
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Localisation: Haut-Rhin, Alsace
Bonjour,

Ian Kershaw évoque la mort de von Fritsch au cours de la campagne de Pologne (Hitler 1936-1945, p.367). La version qu'il en retient est celle du tir polonais. En note il mentionne la thèse du suicide (suggérée par Heydrich) qu'il écarte aussitôt.
François-George Dreyfus donne une autre version: il aurait été "vraisemblablement exécuté devant Varsovie" (1919-1939 L'engrenage, p.297).

Ce cas n'est pas sans lien avec les affaires dans lesquels vous vous efforcez de traquer la main invisible. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Arnaud Christen


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MessagePosté: Lun Avr 07, 2008 9:40 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Je fais remonter ce fil qui a du echapper au maitre de ceans...

Dans son "Hitler", Grasset, 1999, il ne semble pas donner credit aux theses d'assassinat de von Fritsch et parle de deces en Pologne.

A mon humble niveau, je pense qu'assassiner von Fritsch n'aurait presente aucun interet. Il avait ete rehabilite et brise a la fois, j'ai envie de dire "mate", et ne presentait donc aucun danger. Hitler tue beaucoup mais, quand il s'agit de tuer des allemands, il veille a ne tuer que de maniere utile a ses desseins, en bon comptable du sang "aryen".

Maintenant, la these du suicide en s'exposant inutilement, c'est une autre affaire. Voila un junker prussien qui est traine dans la boue et se fait jeter comme un malpropre. De quoi donner du vague a l'ame...

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Avr 09, 2008 9:06 am 
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Inscription: Mar Avr 08, 2008 6:31 pm
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Bonjour,

.... dans les années 70, les historiens militaires polono-soviétiques ont enquêté sur la mort du Général Werner von Fritsch ( voir Mgr Mieczyslaw Cieplewicz)

- Coté polonais : aucune revendication, ni rapport en 1939. Pourtant Fritsch est mort le 22 septembre, 7 jours avant la capitulation et le "tir réussi" polonais aurait eu largement le temps de remonter. Abattre un général, on ne peut que le revendiquer et donner une médaille.

- Coté allemand : le seul document officiel est le rapport du S/Lt Rosenhagen, aide de camp accompagnant Fritsch au moment de sa mort.
Version officielle / 1 : Le 22 septembre à 08h00, Fritsch part pour le Q.G. de la 3 iéme armée à Wegrow sur le Bug (visite programmée le 21). Fritsch n'a pas de commandement tactique, il est commandant honorifique du 12 iéme régiment d'artillerie (1938, à Schwerin, Mecklembourg) et, en Pologne, sa fonction est celle d'observateur aupres de la 12 iéme division d'infanterie (dont font partie le 48 iéme Reg. Inf. et le 12 iéme Reg. d'Art.). En réalité, Fristch veut se rendre aupres de la 1 ére compagnie du 48 R.I. à Marki, Est Varsovie . Il y sera à 08h45. Le front est calme, pas de tirs de l'artillerie allemande. A 09h40, ils repartent . Fritsch est atteint au coté gauche. Rosenhagen est précis sur le minutage. Mais, il ne peut pas dire d'où vient le tir de mitrailleuse (pas sniper), tir venant d'une position polonaise, mais laquelle ? .... du remblai de la voie ferrée Varsovie-Byalistok ... du toit d'une construction ou ..... d'ailleurs?. C'est un tir de coté. Doite ? gauche ?. Fritsch n'est pas tué sur le coup, il prononça : "Ne m'oubliez pas !". Il décédera quelques minutes plus tard. Plusieurs officiers allemands seront "proches" de cette mort : le S/Lt Lieser, Cdt la 1 ére compagnie du 48 iéme R.I., le Lt Von Bork, le Mjr Schäfer . L'enterrement solennel aura lieu à Berlin le 26 septembre 1939.
Hypothése / 2 : en 1939, Werner von Fritsch a 59 ans. Il est colonel en 1927, général de brigade en 1930. Il est un des concepteur du plan d'invasion de la Pologne. En 1938, il est concerné par la démission de Blomberg (sexe affaire), il n'a pas la confiance de Hitler et à Berlin, il est "mouillé" dans le milieu homosexuel. Le 22 septembre 1939, à Varsovie, Fritsch , pour des raisons privées - non militaires - , veut rencontrer son "ami" F..... , affecté à la 1 ére compagnie. Il est blessé mortellement dans son secteur. Les circonstances, comment, par qui , tir allemand ou polonais ?. Suicide ?

Dans tous les cas, cette mort est " gênante" pour l'OKW.
- soit c'est une affaire de coeur, et les Allemands sont obligés d'attribuer sa mort à un bon tir polonais, un mitrailleur polonais, un sous-homme slave . Pas glorieux !
- soit, le chauffeur de Fritsch s'est perdu, exposant le V.L. à un tir de mitrailleuse lointain et hasardeux (les polonais ne pouvant venir "aux résultats"). Marki est la proche banlieue Est de Praga. Ce n'est pas la campagne, ni la ville, mais un dédale de petits jardins, zones humides, petites fermes. Le terrain est tres plat, le secteur calme, ... le chauffeur se perd et expose ses passagers.

Pour conclure : personne ne sait. Mais, un général + du sexe + une mort étrange = ... tous les bons ingrédients pour vendre du papier. Autant dire que Fritsch est parti acheter du pain chez l'exellent boulanger de Radzymin, .... en route, il est tombé sous le charme d'un(e) de ces professionnels qui oeuvrent sur la route de Nieporet et qu'il est KIA sous une rafale de HIV.

La mort de Werner von Fritsch est un fait facilement manipulable.

Cordialement !


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MessagePosté: Mar Avr 22, 2008 2:47 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonjour

merci de toutes ces précisions

une chose sure : on peut enlever le sexe ! Fritsch a été accusé d'homosexualité au moyen d'un dossier truqué pendant quelques semaines de 1938, et c'est tout !


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MessagePosté: Ven Fév 01, 2013 8:20 am 
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Oui, et truqué par qui ?
Par Heydrich bien sûr, grand spécialiste de fabrication de dossiers compromettants sur tout ce qui dépasse.
A l'insu d'Hitler ?
Oui, semble-t-il, d'après ce qu'en dit Kershaw. Il montre un Hitler très embarrassé, et, même plus, très inquiété, par les scandales Fritsch et Blomberg. Le "Front intérieur" (autant dire contre l'Armée) allait-il craquer ?
Ce qu'il ne dit pas, c'est pourquoi il n'en a pas conclu qu'il fallait brider et réformer le RSHA devenu par trop indépendant.
Avait-il les mains liées vis à vis de lui par les services rendus par cet organisme en particulier lors de la nuit des longs couteaux ou lors de l'affaire Toukhatchevski ?
Qui nous le dira ?


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MessagePosté: Ven Fév 01, 2013 8:40 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Prétendre que Heydrich a servi sur un plateau à Hitler un dossier qui l'obligeait à se débarrasser de la vieille garde, en particulier militaire mais pas seulement (Neurath et Schacht étant aussi dans la charrette), c'est du même tonneau que de prétendre que van der Lubbe, en brûlant le Reichstag tout seul comme un grand le 27 février 1933, l'a obligé à frapper les communistes...

... alors qu'il attendait patiemment, en loyal démocrate, le résultat des élections du 5 mars.


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MessagePosté: Ven Fév 01, 2013 9:58 am 
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Kershaw ne prend pas parti sur l'incendie du Reichstag. Il l'attribue à van der Lübbe puisque "la preuve n'a pas été suffisamment apportée" d'une implication nazie.
Van der Lübbe a sans doute agi seul sans qu'un complot communiste explique son geste.
Ces choses là arrivent. Sous la torture Ravaillac n'a révélé aucun complot.
Nolte dit la vérité quand il dit que Hitler fut la passion faite homme. Hitler a-t-il "profité" de l'incendie pour déclencher le processus électoral qui lui a donné la dictature ? Je ne crois pas. Il était outré et c'est très sincèrement et non par machiavélisme qu'il a déclenché ce processus.
Le machiavélisme a existé au sein du pouvoir nazi mais il ne se trouvait pas à la Chancellerie, à la Wilhelmstrasse. Il se trouvait au RSHA, à la Prinzalbrechtstrasse.


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MessagePosté: Ven Fév 01, 2013 10:19 am 
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boisbouvier a écrit:
Kershaw ne prend pas parti sur l'incendie du Reichstag. Il l'attribue à van der Lübbe


Tu méritais d'être traité d'enfant, mais à présent c'est de "primitif" au sens de Lévy-Bruhl !

Le principe de non-contradiction ne t'arrête plus.

Kershaw se trompe en l'occurrence, en raison d'un reliquat excessif d'imprégnation fonctionnaliste.
Il commet une erreur encore très commune (et qu'il contribue à enraciner dans les esprits simples): tenter d'expliquer ce qui se passe en Hitlérie sans réfléchir sur le jeu du maître.


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MessagePosté: Ven Fév 01, 2013 10:43 am 
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Ta prétention à posséder le vrai Hitler te rend ridicule. Hitler appartient à tout le monde et non au seul François Delpla.
Le plus amusant c'est que FD s'insurge contre l'argument d'autorité. Attention : ce n'est pas vrai pour ce qui le concerne lui personnellement. Quand il intervient dans l'Histoire il doit être cru sur parole et tous ceux qui divergent de son interprétation sont à vomir. Comme Kershaw.
Amusant, vraiment amusant.


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MessagePosté: Ven Fév 01, 2013 10:45 am 
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Citation:
Le principe de non-contradiction ne t'arrête plus.


Explique moi. Je ne comprends pas et c'est sincère.


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MessagePosté: Ven Fév 01, 2013 11:04 am 
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François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
Kershaw ne prend pas parti sur l'incendie du Reichstag. Il l'attribue à van der Lübbe



c'est peut-être cela qu'on appelle prendre parti...


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MessagePosté: Ven Fév 01, 2013 11:07 am 
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boisbouvier a écrit:
Ta prétention à posséder le vrai Hitler te rend ridicule. Hitler appartient à tout le monde et non au seul François Delpla.
Le plus amusant c'est que FD s'insurge contre l'argument d'autorité. Attention : ce n'est pas vrai pour ce qui le concerne lui personnellement. Quand il intervient dans l'Histoire il doit être cru sur parole et tous ceux qui divergent de son interprétation sont à vomir. Comme Kershaw.
Amusant, vraiment amusant.


Ces jugements ne correspondent en rien à ce que je viens d'écrire.
Ils ne sont qu'insulte gratuite, dans un langage sans retenue.

mais peut-être tendent-ils seulement à illustrer ce portrait ?
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=573


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MessagePosté: Mar Fév 05, 2013 11:14 am 
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Citation:
Un refus aussi obtus d’examiner une thèse nouvelle, fût-ce pour la démentir, mériterait une explication. Elle est peut-être à chercher dans la mission sacrée que le sujet se donne de défendre Pétain. Comme je réfute régulièrement ses arguments à ce propos, Michel Boisbouvier doit penser

- soit qu’il est de son devoir de me discréditer par tous les expédients possibles ;

- soit que, me trompant sur Pétain, je ne puis qu’errer sur d’autres questions.


Non. J'aime beaucoup les thèses nouvelles et la preuve en est que j'ai promu celle du non-rôle d'Hitler dans "l'invention" de la Shoah (je prends le mot "invention" dans son sens juridique). Il me semble que venant après ton ami Lucacs j'ai approuvé l'idée que les inventeurs de la Shoah furent Heydrich et Himmler et qu'Hitler ne la sut peut-être même pas comme tendent à le montrer son algarade avec Henriette von Schirach et son testament du dernier jour. Quant à ton "invention" sur Pétain-Montoire, je ne l'approuve pas, c'est certain et je t'ai toujours dit que tu te haussais du col là-dessus.
Quelles sont tes autres "inventions" ?
Sur le rôle mineur de la campagne des Balkans dans l'échec final de Barbarossa, je n'ai pas d'opinion arrêtée.
Sur le Haltbefehl du 24 mai 40 qui est une des grandes énigmes de la guerre, je suis plutôt d'accord avec toi et te l'ai d'ailleurs dit.
Sur la folie d'Hitler je suis en complet désaccord.
Sur ton Churchill anti-appeasement et parfaitement clairvoyant dès 1930, pas d'accord du tout : bourde énorme en mars 1936.
Quoi d'autre ?


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MessagePosté: Mar Fév 05, 2013 11:32 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je regarde Littré sur le sens du mot "invention". Celui qui marche le premier dans une voie est un inventeur.
Ce qui est vrai chez Freud n'est pas nouveau et ce qui est nouveau n'est pas vrai, a dit... je ne sais plus qui. Il ne fut pas inventeur.
En droit l'inventeur est le découvreur : l'invention d'un trésor.
Quels sont tes trésors ?


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MessagePosté: Mar Fév 05, 2013 1:13 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
D'ailleurs, le sens juridique du mot "inventeur" ne se trouve pas dans Littré qui semble l'avoir ignoré.
Par contre il est dans le Larousse du XX° siècle avec le sens de "découverte".
Christophe Colomb se trouve donc être "l'inventeur de l'Amérique", toujours au sens juridique de découverte.
Et moi, qu'ai-je inventé ?
A force de discuter avec vous je ne me vois l'inventeur d'à peu près rien venant après tant d'autres qui se sont exprimés sur des faits qui ont concerné tant d'hommes.
Néanmoins, il y a peut-être un petit quelque chose...
Demandez-moi quoi.


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