Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Jan 20, 2014 7:16 am 
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Notre nouveau colistier Marc-Henri Priser critique ce passage de ma bio de Hitler (Grasset 1999, rééd. Poche Pascal Galodé-Grand Ouest 2013) :

Citation:
Un acte presque contemporain de Goebbels va avoir plus de suites immédiates que son boycott des entreprises juives : le fameux bûcher de livres qu'il préside le 10 mai à l'université de Berlin. Dès avril, son ministère a mis en circulation des listes d'ouvrages indésirables. Leur destruction publique se répétera de nombreuses fois . Dans la mythologie dangereuse qui présente les nazis comme moins futés qu'ils ne sont, ces crémations figurent en bonne place. Elles sont censées résumer la politique culturelle du régime. On leur associe souvent une apostrophe placée, en ces journées, dans la bouche de Goebbels : « Quand j'entends le mot "culture", je sors mon revolver ! »
La phrase est introuvable. Ce qui s'en rapproche le plus est une réplique de théâtre, insérée en 1933 dans une pièce intitulée Schlageter, due à un écrivain non négligeable mais quelque peu opportuniste, Hanns Johst. Celui qui parle s'appelle Friedrich Tiemann ; il représente, d'une manière transparente, Martin Bormann, qui depuis 1930 est un proche collaborateur, à la fois, de Hitler, dont il dirige les finances personnelles, et de Hess, à la tête du parti. Bormann avait fait, sous Weimar, un an de prison pour avoir coopéré à l'assassinat de celui qui était censé avoir dénoncé Schlageter, comme saboteur ferroviaire, aux occupants français de la Ruhr. La phrase dite par Tiemann, « Ici c'est du tir réglé, quand j'entends le mot "culture"... je sors mon browning », loin de définir une politique culturelle, exprime simplement la philosophie rustique d'un baroudeur (*) .
Quant à Goebbels, loin de n'être qu'un incendiaire, il fait figure au contraire de nazi modéré, prenant sous son aile bien des artistes menacés. Ainsi protégera-t-il encore, en juillet, l'exposition « Trente artistes allemands », incluant des peintres et des sculpteurs expressionnistes, avant qu'elle ne soit fermée au bout de quelques jours sur l'ordre de Frick. Sans doute s'agit-il, pour ce nazi relativement éclairé, de fidélité à soi-même, car il admire depuis longtemps Van Gogh, Nolde et Munch, peu prisés de Hitler et de la plupart des autres dirigeants nazis . Mais on peut également penser qu'en ce début de mise au pas le Führer en personne veille à doser les coups, et exploite les bisbilles entre ses lieutenants pour atomiser la résistance, en laissant à chaque créateur un espoir, fût-il ténu, de conserver son rang et ses commandes.


__________
(*) Cf. Joseph Wulf, Martin Bormann-Hitlers Schatten, Gütersloh, Mohn, 1962, tr. fr. Paris, Gallimard, 1963, Martin Bormann, l'ombre de Hitler, p. 18.


Je laisse Marc-Henri présenter sa très intéressante objection.


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MessagePosté: Lun Jan 20, 2014 11:17 am 
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Bonjour,

Je ne sais pas ce qu'a pu dire Göbbels mais ce qui est sûr est que cette phrase a non seulement été dite en public mais même filmée. Son auteur était Baldur von Schirach, qui, très fier de lui, a joint le geste à la parole en sortant ledit revolver. On voit cela dans "De Nüremberg à Nüremberg" de Frédéric Rossif (premier tome : Le Triomphe & la Guerre"). Je vais ai installé l'extrait sur Youtube :
http://youtu.be/TlYinbkoXxY
J'ai laissé déborder l'extrait qui donne sur un autodafé, Rossif ayant jugé bon comme Delpla d'associer les deux.
Les amateurs de voix-off reconnaîtront peut-être celle de l'excellent Philippe Meyer (alors un jeunot) qui officie maintenant sur France-Culture en semaine à 7 h 55 ("le Toutologue") et le dimanche à 11 h avec ses copains (l'"Esprit public").

Ne sortez pas vos revolvers.

µ


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MessagePosté: Mar Jan 21, 2014 11:42 am 
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Charles de Gaulle durant la DGM sans realiser qu'il etait, au trefonds de son ame et conscience, absolument persuade non pas de defendre la France, mais D'ETRE la France, D'ETRE la Republique.

_________________
***jAcK***


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MessagePosté: Mar Jan 21, 2014 12:06 pm 
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Bonjour

merci de vous présenter bien vite viewforum.php?f=2

Votre réponse est bizarrement placée. Elle serait mieux ici viewforum.php?f=70 .


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MessagePosté: Mar Jan 21, 2014 12:17 pm 
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Marc-Henri Priser a écrit:
Je ne sais pas ce qu'a pu dire Göbbels mais ce qui est sûr est que cette phrase a non seulement été dite en public mais même filmée. Son auteur était Baldur von Schirach, qui, très fier de lui, a joint le geste à la parole en sortant ledit revolver. On voit cela dans "De Nüremberg à Nüremberg" de Frédéric Rossif (premier tome : Le Triomphe & la Guerre").


Très belle contribution !

Je flaire de plus en plus en Schirach un vecteur capital de la folie hitlérienne, dédouané comme Speer par son attitude repentante du procès de Nuremberg (et peut-être vaguement revenu de son emballement à la fin de la guerre, témoin l'esclandre fait par Henriette au Berghof en juin 1943 à propos de la Shoah http://www.delpla.org/article.php3?id_article=294 ).

Donc, pas plus que Hitler ne s'est vanté d'être un barbare (une invention propagandiste de Rauschning), Göring ou Goebbels n'ont parlé de de revolver mais Schirach, si. Il importerait de préciser la date et de reconstituer le contexte.

Cela attire mon attention sur le caractère très dépassé du commentaire de Rossif, dont j'ignorais qu'il était dit par Meyer (lequel m'avait reçu en 1999 ou 2000 sur France-Culture pour causer de la bio).


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MessagePosté: Mar Jan 21, 2014 2:50 pm 
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François Delpla a écrit:

Marc-Henri Priser a écrit:
Je …


Très belle contribution !


Ahhh quel beau compliment !!! Venant de quelqu'un comme toi…
Ce jour est à marquer d'une pierre blanche dans mon calendrier personnel.

J'ai du mal à te tutoyer.

J'ai donc levé une erreur dans ton livre qui est pour moi un des plus importants de mon petit monde :

François Delpla a écrit:
La phrase est introuvable.


Ton livre date du siècle dernier (2000 - 1) et je pensais que, depuis le temps, tu avais remarqué l'erreur ou que l'un ou l'autre de tes lecteurs t'en avait parlé. Mais non, dirait-on ?
Et Boisbouvier, qui te suit dans la rue tout le temps, sniff-sniff, il sert à quoi ?

François Delpla a écrit:
Je flaire de plus en plus en Schirach… témoin l'esclandre fait par Henriette au Berghof en juin 1943 à propos de la Shoah http://www.delpla.org/article.php3?id_article=294 ).


Ce qui n'est pas dit, c'est qu'Henriette n'a plus jamais été invitée !

François Delpla a écrit:
Göring ou Goebbels


Mon Dieu, mais y a-t-il une règle concernant les "ö" et les "oe", j'écris toujours "Göring" et "Göbbels".

François Delpla a écrit:
Il importerait de préciser la date et de reconstituer le contexte.


Oui mais je ne sais rien là-dessus.

François Delpla a écrit:
Cela attire mon attention sur le caractère très dépassé du commentaire de Rossif


Je te trouve injustement sévère.
Des historiens ont travaillé sur Hitler dans les années 50.
Leurs travaux étaient moins aboutis que ceux qui ont travaillé sur le même sujet dix ans plus tard. Mais ont permis à ces derniers de progresser, même si…
Leurs travaux étaient moins aboutis que ceux qui ont travaillé sur le même sujet dix ans plus tard. Mais ont permis à ces derniers de progresser, même si…
Leurs travaux étaient moins aboutis que ceux qui ont travaillé sur le même sujet dix ans plus tard. Mais ont permis à ces derniers de progresser, même si…
Leurs travaux étaient moins aboutis que ceux qui ont travaillé sur le même sujet dix ans plus tard. Mais ont permis à ces derniers de progresser, même si…

Bullock, Delpla…

Si le travail historique s'arrête aujourd'hui, personne ne dira un jour:

Un historien de l'an 2100 a écrit:
Cela attire mon attention sur le caractère très dépassé du commentaire de Delpla


Pourvu que ce travail ne s'arrête pas.

Quant à moi je remercie Rossif et n'oublierai jamais "De Nüremberg à Nüremberg" même si je m'intéresse à des petits nouveaux qui me font progresser.

µ


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MessagePosté: Mar Jan 21, 2014 3:50 pm 
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Je n'ai aucune propension à me payer la tête de Rossif, non plus que celle d'aucun de mes devanciers dans l'écriture sur le nazisme, mais je trouve essentiel de raconter et de comprendre l'histoire des erreurs à son sujet, qui n'avaient rien d'inévitable... et qui furent un matériau essentiel de ses triomphes : cela même présageait qu'une histoire prenant en compte les aveuglements et s'attelant à les expliquer autrement que par un moralisme primaire (on était lâchement pacifiste, etc.) ou un rejet de la faute sur des adversaires politiques, serait très longue à voir le jour.

Aujourd'hui encore, quel sympathisant communiste et quel thuriféraire de l'Occident sont prêts à reconnaître à la fois que Staline et Roosevelt ont été en même temps roulés comme des bleus ?

Hé oui, personne ne m'avait rien dit sur Schirach prononçant cette phrase ! Cela dit, il fallait d'abord déblayer le terrain des attributions à Gö et Goe (je suis l'usage, sans en connaître les raisons) et rétablir les droits d'auteurs de Johst. Mon texte appelle donc seulement un amendement : "introuvable à l'époque des autodafés" ou "en 1933". Car probablement, chez Schirach, elle a incubé quelque temps. Reste que cette contagion est du plus haut intérêt.

Il faudrait d'ailleurs se demander si la propagande antinazie, qui attribuait cette phrase à l'un des deux G et l'associait aux bûchers de 33, n'a pas déteint sur Schirach.


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MessagePosté: Mar Jan 21, 2014 4:36 pm 
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Baldur m'a l'air bien jeune dans ce film !

Il me saute aux yeux que Roosevelt et Staline ont été roulés comme des bleus. Il sautait aux yeux de Churchill également. Mais il manquait de tanks pour que les autres réfléchissent à ses idées, et il était trop colonialiste pour que Roosevelt le prît au sérieux.

Pour le reste, j'ai une idée un peu dingue : si nous demandions à Meyer ce qu'il en pense ?


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MessagePosté: Mer Jan 22, 2014 6:40 am 
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Meyer est sans doute un peu trop généraliste pour être l'homme de la situation.

Piste internautique http://en.wikiquote.org/wiki/List_of_misquotations :
Citation:
"Whenever I hear the word 'culture' I reach for my revolver."

The actual quote is "Wenn ich Kultur höre ... entsichere ich meinen Browning!" This translates as: "Whenever I hear [the word] 'culture'... I remove the safety from my Browning!"
This quote is often mistakenly attributed to leading Nazi Hermann Goering, or occasionally to Julius Streicher, a lower-ranking Nazi. This misattribution may date from the famous Frank Capra documentaries (Why We Fight) shown to American troops before shipping out.
In fact, it is a line uttered by the character Thiemann in Act 1, Scene 1 of the play Schlageter, written by Hanns Johst. The association with Nazism is appropriate, as the play was first performed in April 1933, in honor of Hitler's birthday.
Baldur von Schirach, head of the Hitlerjugend, delivered this sentence in a public speech, circa 1938. A footage of the scene, with von Schirach actually drawing his gun, appears in Frederic Rossif's documentary "from Nurnberg to Nurnberg".
Notes: It is possible that this is actually a rather more felicitous phrase in translation than it is in the original. Both the original German and this English translation were juxtaposed by Howard Thomas in his review of an article by Nicholas H. Battey in the Journal of Experimental Biology, December 2002, as "the famous words of Hanns Johst: 'Wenn ich Kultur höre ... entsichere ich meinen Browning' – 'Whenever I hear the word culture, I reach for my revolver.'"
The phrase itself may be a play on words as the word Browning may refer to both a pistol and the English poet Robert Browning.
Additionally it should be noted that a Browning (most likely the M1935 High-Power) is not a revolver, but a magazine-fed semi-automatic pistol. However, at the time the word "Browning" was used to refer to any pistol, much as "Colt" is used for any revolver in westerns.


L'auteur semble affecté de la même tare que toi : une parfaite connaissance des archives filmées ! Donc son "vers 1938" pour le meeting Schirach est une piste... qui me donnerait raison, na !

Sous forme écrite et en français ("quand j'entends le mot culture je sors mon revolver") je pense que c'est plus précoce, par exemple vers 1935 dans des milieux antinazis parisiens plutôt de gauche. Mais ce sont des souvenirs de l'époque où je travaillais sur le Front populaire, soit il y a plus de quarante ans !


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MessagePosté: Jeu Jan 23, 2014 1:56 pm 
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Si on creuse la piste "1938", on peut remarquer qu'il s'agit d'une année charnière, où Hitler oriente résolument son pays vers la guerre.

Schirach est un exécutant modèle, docile et capital. C'est d'autre part un des nazis les plus cultivés, il a notamment écrit des recueils de poésie. Bref, un des moins rustauds de la bande. Être le seul notable nazi qui reprenne à son compte la réplique de Johst, cela ne lui ressemble vraiment pas. Sauf sur ordre.

Cet épisode est peut-être le signe que Hitler entend désormais faire savoir à la jeunesse que le temps de la curiosité intellectuelle est passé, et celui du "rentre dedans" arrivé.


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MessagePosté: Jeu Jan 23, 2014 7:30 pm 
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Il y a des gens qui ne sont pas des poissons mais qui aiment les poissons. Il sont heureux quand ils ont l'occasion de voir de vrais poissons en train de mener leurs vies de poisson. Car d'habitude il ne font que lire des livres écrits par des poissons sans voir comment un poisson réfléchit à ce qu'il écrira un jour.
Je me sens comme un gen qui ne serait pas un historien mais qui aimerait les historiens. Un gen très étonné et heureux de voir pour la première fois un vrai historien en train de mener sa vie d'historien.

µ


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MessagePosté: Jeu Jan 23, 2014 10:51 pm 
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On ne peut pas corriger ses fautes d'orthographe, avec ton système.

Aujourd'hui j'ai mangé avec un ami de longue date que je rencontre trop rarement. Je lui ai parlé de cette histoire. Je pensais qu'il n'en saurait rien. Mais... il se souvenait très bien, mais vraiment très bien, d'emblée, d'avoir vu un type (il passe moins de temps que moi à lire de l'histoire aussi ne connaissait-il pas le nom de Baldur von Schirach) prononcer cette phrase sur la culture et le pistolet dans "De Nüremberg à Nüremberg". Il n'est pas historien, c'est un ingénieur qui a beaucoup de travail et une famille nombreuse qui lui prend du temps.

De la même manière que quand j'ai entendu cette phrase il y a vingt ans ou plus j'en ai été définitivement frappé.

Alors je redeviens perplexe. Tu fréquentes plein de gens s'intéressant à l'histoire, des gens de grosses écoles, des profs, des gens qui parlent sur France-Culture...

Des milliers de gens ont lu ton livre de 1999.

"De Nüremberg à Nüremberg" est le documentaire le plus connu sur le nazisme.

Et rien, nada, nichts, sur cette phrase "introuvable" alors que ce documentaire, depuis le temps, a dû être regardé des centaines de milliers de fois.

Je trouve ça quand même bizarre, ou étrange.

Je ne te critique pas : tu te plantes sur un point, c'est normal, tu es un humain et, c'est agréable, tu reconnais tes erreurs. Mais que personne n'ait vu le lézard, je trouve ça difficile à piger.

Pour moi, cette phrase de Baldur est un truc énorme.

Non : pas mal de gens ont dû voir le lézard. Je ne suis pas un deus ex machina.

Tu ne pourrais pas te renseigner autour de toi pour savoir pourquoi personne ne t'en a jamais parlé ? À mes yeux il y a là une chose importante à comprendre.

µ


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MessagePosté: Ven Jan 24, 2014 8:32 am 
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Cela n'épuise pas le sujet mais...

... la seule biographie du conquérant le plus récent et le plus barbare de leur pays, écrite par un compatriote, n'a point été examinée de près par les Français jusqu'à ce jour. Du coup, les étrangers ne s'y sont pas intéressés non plus.

Et ta réaction montre que cet état de choses est appelé à bouger.

L'avenir dira à quel rythme !


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MessagePosté: Ven Jan 24, 2014 9:25 am 
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Crescendo ?


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MessagePosté: Ven Jan 24, 2014 10:55 am 
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L'hypothèse n'est pas exclue mais la tête doit rester froide !


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