Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Réponse à Daniel Laurent
MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 12:18 pm 
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J'allais oublier: je traite longuement et à fond dans mon livre de Rougier et de la soi-disant falsification du document dont tu fais état. Reprendre cela serait vraiment trop long.


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 Sujet du message: Re: pub or not pub?
MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 12:33 pm 
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boisbouvier a écrit:
Cher Daniel,
Tu te fâches encore!

Je ne me fache pas, je constate simplement que vous evitez de repondre lorsque l'on vous presente des pieces d'archives qui demontrent sans appel que la fumeuse theorie du Verdun diplomatique de Girard ne repose sur strictement rien.

Pour votre livre, Google ne me donne rien. Qui est l'editeur ?

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Daniel
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 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 12:40 pm 
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Quelles pièces?


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 Sujet du message: Re à Daniel Laurent.
MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 5:53 pm 
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Mon livre est en train de sortir.
Mon éditeur?
Richard Haddad, éditions Godefroy de Bouillon, 40, rue de la Croix Nivert Paris 15°.
Je signe des dédicaces le 11 novembre prochain à Duquesne diffusion, 22 Av. Duquesne 75007 et je serais heureux de te connaître à cette occasion.


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MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 2:33 am 
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Citation:
Quelles pièces?

http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... ddp&su=300
Archives secretes de la Wilhemstrasse, decouvertes par les Americains en 1945, et disponibles de nos jours dans les archives de la RFA.
Allez, cliquer sur mon lien et lisez.
A moins que ce soit deja fait ...

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Daniel
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 Sujet du message: Après lecture
MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 4:28 am 
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Après (re)lecture des compte-rendus de Montoire il appert que, pour reprendre l'expression de Pétain lui-même, "il ne s'est rien passé à Montoire".
Pourtant l'effet de Montoire fut désastreux.
Il donna l'impression d'une complicité entre le gouvernement de Vichy et le Führer allemand à cause en particulier du mot "collaboration" qui servit à plusieurs reprises au cours des entretiens et plus encore ensuite.
Robert Aron s'est très bien exprimé là-dessus. Il dit que les accords secrets impossibles à percevoir par l'opinion ne cessaient de réduire dans les faits la collaboration proclamée.
Et, de fait, Montoire se solda non pas par une entrée en guerre de la France contre l'Angleterre (qui pourtant l'attaquait presque sans arrêt) mais par le 13 décembre, suite logique de la mission Rougier.
On est donc bien en présence de cette politique d'esquive, dilatoire et attentiste qui fut le fond de Vichy.


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MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 4:46 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bon, je vais donc citer quelques passages de ces archives allemandes :

Entretien Petain Hitler, ADAP, D XI 212, p. 326-332.

Petain :
"Les Anglais pourtant continuaient leurs agressions contre la France, particulièrement contre son domaine colonial. A Dakar, la France avait tenu bon. Il avait envoyé dans les colonies d'Afrique un officier, avec la mission de ramener les renégats sous l'autorité française. Dans ce domaine, puisque le Führer avait fait l'honneur à la France de parler de collaboration, il y avait peut-être un terrain sur lequel elle pouvait être mise en pratique entre les deux pays. Sans vouloir entrer dans les détails, il pouvait assurer, quant à lui, que tout ce qui dépendait de lui serait fait pour assurer l'emprise de la France sur ces territoires coloniaux."

Laval :
"Laval souligna l'importance de la déclaration que Pétain venait de faire, qui correspondait tout à fait à. l'esprit de la conversation qu'il avait eue lui-même l'avant-veille avec le Führer. En acceptant le principe de la collaboration avec l'Allemagne, le maréchal Pétain avait fait allusion, au sujet de l'Afrique, où l'Angleterre était l'agresseur, aux possibilités militaires plus étendues de la France. Mais il fallait toujours prendre garde, en allant de l'avant, à l'état de l'opinion publique en France. La conversation entre le Führer et Laval avait éveillé des espoirs en un avenir meilleur, que la conversation de ce jour entre le Führer et Pétain augmenterait considérablement. Jusque-là., les Français s'étaient trouvés comme devant un mur, sans issue et sans espoir. Le fait que le Führer avait accepté un entretien et avait offert la collaboration avec l'Allemagne produirait sur l'opinion publique en France une impression durable et favorable, et porterait un coup sévère à. la propagande anglaise. Cependant, si la France voulait s'engager aujourd'hui sur les modalités de cette collaboration, cela ne ferait pas progresser ses relations avec l'Allemagne, mais aurait sur elles au contraire une influence néfaste. Le maréchal Pétain avait au reste signé une loi - exagérée du point de vue de Laval - suivant laquelle le droit de faire la guerre dépendait d'un vote du parlement. Si Pétain voulait déclarer la guerre à. l'Angleterre, il devait pour cela convoquer le parlement, lequel était un vestige de l'époque précédente: pour des raisons compréhensibles, il n'en avait pas la moindre envie. Mais il y avait d'autres possibilités de mettre en place efficacement la collaboration franco-allemande. La France pouvait opposer une résistance, par laquelle on pouvait provoquer certaines réactions, tant dans le pays qu'en Angleterre, qui pouvaient amener finalement les mêmes résultats que ceux que donnerait une collaboration plus concrète.

Conclusion ?
:roll:

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Daniel
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 Sujet du message: Pétain, Laval, Abetz, Hitler
MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 5:13 am 
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Tes citations, cher Daniel, me donnent raison et te donnent tort. A cause du 13 décembre qui est un fait brut.
Il est probable que Laval ait concocté avec Abetz un renversement d'alliances mais il est certain aussi que Pétain n'en voulait à aucun prix et que c'est la raison pour laquelle il s'est séparé de Laval à très grands risques.
Et admire comme elle fut bénéfique cette politique d'esquive de Pétain.
Quand il sent, au printemps 42, que les pressions allemandes vont s'exagérer à cause de l'entrée en guerre des E-U et de la Russie qui résiste, il rappelle Laval au gouvernement car il est l'homme en qui les Allemands ont confiance.
Or, Laval n'est pas un traître. C'est un patriote mais qui "pense bas".
Ses dons de négociateur seront précieux pour atténuer nos malheurs pendant les 28 mois qui restent à subir.
D'autre part, n'oublie pas que Montoire se situe après Dakar où Pétain a résisté à de Gaulle et à Churchill et qu'il est normal qu'il le rappelle au Führer pour l'amadouer.
Churchill a reconnu que Dakar avait été une erreur.


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MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 6:58 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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La, on est dans la mauvaise foi.... ou mauvaise vue ?
Petain :
"Les Anglais pourtant continuaient leurs agressions contre la France, particulièrement contre son domaine colonial. A Dakar, la France avait tenu bon. Il avait envoyé dans les colonies d'Afrique un officier, avec la mission de ramener les renégats sous l'autorité française. Dans ce domaine, puisque le Führer avait fait l'honneur à la France de parler de collaboration, il y avait peut-être un terrain sur lequel elle pouvait être mise en pratique entre les deux pays. Sans vouloir entrer dans les détails, il pouvait assurer, quant à lui, que tout ce qui dépendait de lui serait fait pour assurer l'emprise de la France sur ces territoires coloniaux."

Petain propose a Hitler une entree en guerre par la petite porte, via l'AEF ou, en cas d'attaque de Vichy, les anglais ne manquerons pas de venir donner un coup de main aux Francais Libres.

Allez, rajoutons ca :

"Pétain a exprimé le désir de collaborer avec l'Allemagne en direction de Dakar pour maintenir et reconquérir l'Empire colonial français; lui Pétain, il ferait tout ce qu'il pourrait pour assurer à la France la conservation de ses territoires."

Note de von Etzdorf, délégué des Affaires Etrangères auprès du commandant en chef de l'Armée - 1939/1942
Compte rendu établi sous forme de "Note" par un délégué des Affaires étrangères du Reich, nommé Hasso von Etzdorf, et destinée aux commandant en chef de l'armée allemande.
Von Etzdorf n'a pas, personnellement, assisté aux entretiens de Montoire. Il a établi son rapport au moyen de notes prises pour le compte du maréchal von Brauchitsch et du général Halder. Les renseignements lui avaient été fournis par Paul Schmidt, l'interprète de Hitler. Le rapport est daté du 28 octobre 1940.

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MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 7:15 am 
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Cher Daniel (de Bangkok),

Tu sembles ignorer la teneur des accords Rougier qui sont signés juste au moment de Montoire (le même jour, ce 24 octobre 40) ce qui veut dire que Pétain ne les connait pas encore et qu'il ne les approuvera qu'au retour de Rougier.
Ces accords prévoient que Pétain n'attaquera pas les colonies d'Afrique passées à la dissidence gaulliste et qu'il n'y aura pas de nouveaux Dakar, ni de nouveaux Mers-el-Kébir. Ils prévoient que la BBC mettra un frein à ses attaques contre Pétain et que le ravitaillement de la zone libre par Gibraltar et Marseille sera facilité. Ces accords furent confirmés par d'autres entre Lord Halifax et Jacques Chevalier par l'intermédiaire de Dupuis. Ils furent respectés par les deux parties jusqu'à la guerre de Syrie en mai 41.
J'ai parlé longuement de tout ça dans mon livre.
Si tu le désires je peux t'envoyer une recension.
Donne-moi ton adresse e-mail.


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 Sujet du message: Recension
MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 7:32 am 
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Recension de « Pétain trahison ou sacrifice ? »


Pétain - De Gaulle.
Tout n’a-t-il pas été dit et depuis longtemps sur ce sujet ?
Pétain contre de Gaulle quand il le fait condamner à mort et de Gaulle qui le lui rend bien quand il le fait juger en 1945 par un jury ad hoc.
Mais aussi Pétain avec de Gaulle quand il ajoute au verdict que la sentence ne doit pas être exécutée au cas où de Gaulle serait pris, et de Gaulle avec Pétain quand il le gracie après avoir demandé (secrètement) au jury que la condamnation n’excède pas cinq ans de forteresse.
Pétain secrètement d’accord avec de Gaulle quand il dit que s’il avait eu le même âge que de Gaulle en 1940 il aurait fait la même chose que lui, et de Gaulle secrètement d’accord avec Pétain quand il dit à Rémy qu’il fallait que la France ait deux cordes à son arc : Pétain pour le cas où Hitler gagnerait la guerre et lui, de Gaulle, pour le cas contraire ?
Oui, tout n’a-t-il pas été dit et depuis très longtemps sur ces thèmes rebattus, controversés, repris, éculés même ?

Pour deux raisons au moins il a semblé à Michel Boisbouvier qu’il fallait les reprendre à la base et pousser l’analyse plus loin qu’il n’avait été fait jusqu’à maintenant.
D’une part, le matraquage médiatique qui s’est acharné sur Vichy et sur son chef depuis la parution de « La France de Vichy » de l’Américain Paxton en 1974, couplé avec la montée en puissance de la prise de conscience (tardive mais intense) de la Shoah dans laquelle la police française fut compromise, exigeait une mise au point détaillée.
Il fallait démonter les allégations mensongères qui ont résulté de ces deux phénomènes et montrer la fausseté de la plupart des publications qui les ont accompagnés.
D’autre part, au-delà de tout ce qui a été dit au sujet de la complicité politique de fond entre Pétain et de Gaulle, il ne semble pas que la notion de sacrifice ait été suffisamment vue, reconnue, identifiée, évaluée.
Pétain et de Gaulle partageaient la même idéologie militaire du sacrifice total envers la patrie.
Cette idéologie exigeait quelque chose qui va bien au-delà d’une divergence politique apparente et superficielle : elle exigeait que le perdant (ce fut Pétain) perdît plus que la vie, son honneur… au moins pendant un certain temps.
Apprise à Saint-Cyr et dans les tranchées, cette idéologie militaire nous a donné deux hommes d’une valeur exceptionnelle tant par l’esprit que par le cœur. Ils ont donné tout ce qu’ils pouvaient pour sauver, l’un le corps même de la patrie, et l’autre son âme.

Ils se sont répartis les tâches.

S’ils ont paru jusqu’au bout en lutte l’un contre l’autre c’est que le corps et l’âme ne peuvent qu’être séparés par la loi morale elle-même.
Pour que l’âme existe il lui faut le corps, -cette carcasse qui se traîne et qui pèse d’un poids si lourd- contre quoi se définir et entrer en querelle.
Sans cette dichotomie de principe, sans ce manichéisme principiel, la loi morale perd son efficacité et se perd dans les sables. Ce qui est vrai au temps du catéchisme l’est dans tous les cas de conflit moral intense.
Ceci est un premier point.


« On n’obéit plus à un chef qui est entre les mains de l’ennemi. »

Cette apostrophe de Napoléon à l’encontre du général Vedel qui avait capitulé sur l’ordre du général Dupont qui avait lui-même capitulé suffit à justifier le gaullisme.
Faut-il en déduire que la politique de Vichy était illégitime dès le départ ?
Evidemment non puisque l’armistice ménageait des aires d’indépendance : la zone libre, l’empire, la flotte, un embryon d’armée… Les principales puissances ne s’y sont pas trompées : elles ont envoyé des ambassadeurs à Vichy.
Mais, ensuite, quand l’Allemand occupe la zone libre, que l’empire entre en dissidence et que la flotte se saborde, ne fallait-il pas que l’Etat se transporte à Alger, en terre française, pour échapper à l’emprise de l’ennemi ?
Le Maréchal a décidé de rester pour être fidèle à une promesse qu’il considérait comme sacrée.
Or, ce faisant, ne commettait-il pas une de ces graves fautes politiques qui font dire que l’enfer est pavé de bonnes intentions ?
Sans doute, puisque, en restant à son poste devenu inutile, le Maréchal prenait le risque de diviser la France en deux partis : celui de la « Résistance » et celui de la « Collaboration ».
Et c’est bien ce qui advint en effet.
Or, c’est là qu’intervient la notion de sacrifice.
Le Maréchal avait compris que Hitler n’était pas un adversaire ordinaire, qu’il n’était ni un vieux gentilhomme comme Guillaume I° ni un diplomate de carrière comme Bismarck ni, même, un bravache complexé comme Guillaume II. Qu’il était l’Antéchrist.
Sa perversité qui, en novembre 42, ne s’était pas révélée dans toute son ampleur (car les massacres industriels dans des chambres à gaz ne furent révélés que quelques semaines avant la fin de la guerre) s’était déjà montré en Europe orientale et balkanique par des opérations mobiles de tuerie qui, elles, furent connues des chancelleries.
En outre de graves inconnues demeuraient : combien de temps la guerre allait-elle durer encore ? Quelle arme nouvelle n’interviendrait elle pas susceptible d’en changer la nature ?
Des paix séparées ne seraient-elles pas signées qui dissoudraient la coalition ? La bataille de l’Atlantique (elle ne fut gagnée qu’en mai 43) n’empêcherait-elle pas de joindre les deux continents ?
Imaginons un instant que Hitler ait eu la bombe atomique avant sa défaite et qu’il l’ait lancée sur Londres.
Qui peut dire ce qui se serait passé ?
Pour ne donner qu’un exemple de l’utilité du sacrifice du Maréchal : de toutes les grandes communautés juives d’Europe occupée, la française a été la plus épargnée. Contrairement à des allégations mensongères, c’est à Vichy qu’elle le doit.
Ce livre le démontre pour la première fois avec précision.

Les pétainistes détestent de Gaulle. Or, ils ont tort, dit l’auteur, car derrière un antipétainisme patent se cache un pétainisme latent de De Gaulle. Il suffit de voir ce qu’il dit en certaines occasions à Ordic, à Rémy et à J-L Murat, à Le Hideux.
En laissant condamner Pétain malgré qu’il en ait, de Gaulle ne fait qu’obéir à sa mission de rendre à la France son statut de vainqueur à part entière. Pour que de Gaulle ait raison il faut que Pétain ait tort. Telle est la loi de la guerre, manichéenne par nature… comme l’alternative entre la vie et la mort. Car il existe un Himalaya entre le discours militant et la recherche historique universitaire.

De Gaulle ne serait pas si grand s’il n’avait pas compris cela.

Et si le temps du gaullo-pétainisme était arrivé ?


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MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 7:46 am 
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boisbouvier a écrit:
Cher Daniel (de Bangkok),

Tu sembles ignorer la teneur des accords Rougier qui sont signés juste au moment de Montoire (le même jour, ce 24 octobre 40) ce qui veut dire que Pétain ne les connait pas encore et qu'il ne les approuvera qu'au retour de Rougier

Ce que je n'ignore pas, c'est qu'il n'y a pas eu d'accords Rougier, juste une vague proposition (Proposition, pas accord) des Anglais a destination de Weygand, et pas de Petain. Cette proposition etait essentiellement destinee a tater le "resistancialisme" de Weygand. Cela aurait pu deboucher, esperait Churchill, sur une secession de l'Afrique.
Rougier a grossierement falsifie ses documents, comme le demontre sans appel notre hote dans son "Montoire".

Je vois, boisbouvier, que vous nous ressortez toutes les legendes du livre de Girard. Depuis 1948, les exegetes du Marechal n'ont decidement pas avance d'un iota malgre la foultitude de decouvertes que les ouvertures d'archives ont permises.

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MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 8:32 am 
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Le métier d'historien, contrairement à ceux d'essayiste ou de journaliste, comporte une exigence, qui est celle de toute activité scientifique : tenir compte à la fois de toutes les données, et des travaux antérieurs, du moins ceux qui ont marqué, qui ont fait avancer la question traitée.

Je suis pris d'un doute à cet égard en te lisant : as-tu lu mon livre de 1996 sur Montoire ? Il comportait nombre d'aperçus nouveaux, non seulement sur la rencontre, mais sur l'action de Rougier, en rompant aussi bien avec le Saint Rougier vichyste qu'avec l'insignifiante mouche du coche de l'historiographie résistante.

Depuis j'ai trouvé encore d'autres documents qui vont me permettre d'affiner mon analyse. Mais ce livre déjà ancien, si tu ne l'as pas lu, risque de rendre bêtement caduque une partie de ton travail. D'autre part, connaissant l'auteur, ayant même pris un pot avec lui, c'est tout de même dommage que tu te sois privé de cet acquis.


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 Sujet du message: Je réponds à F. Delpla
MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 9:26 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Mais si je l'ai lu ton "Montoire", cher François, même que c'est moi qui t'ai fait remarquer que Beigbeder était un nom bigourdan et sûrement pas breton comme tu y disais.
Mais là n'est pas l'important, il me semble. Par contre, ce qui l'est, c'est que ton travail n'infirme en rien les exposés antérieurs sur la question de Robert Aron et Georgette Elgey ni ceux, postérieurs, de Amouroux, Pédroncini, Cointet, Tournoux. Figure toi que j'ai lu autre chose que Girard et que j'ai lu Rougier lui-même et Baudouin. Ils répondent fort complètement aux reproches et aux adjectifs des paxtoniens avant même que ceux-ci ne s'expriment. On ne se débarrasse pas des négociations secrètes entre Pétain et Churchill avec des adjectifs comme "provisoires" et "surinterprétés". Surtout qu'il y eut d'autres négociations entre Halifax et Chevallier et, aussi, entre Groussard et Churchill, si ma mémoire est bonne, sans parler des ambassades de MadriD et de Lisbonne.
Mais j'ai déjà dit tout cela.
Seulement voilà: il n'est pire sourd que...
J'ai demandé à mon éditeur de t'envoyer un exemplaire de mon livre. Tout cela y est traité en détail y compris la soi-disant falsification.


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 Sujet du message: Re: Je réponds à F. Delpla
MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 12:12 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Mais si je l'ai lu ton "Montoire", cher François, même que c'est moi qui t'ai fait remarquer que Beigbeder était un nom bigourdan et sûrement pas breton comme tu y disais.


ça me revient, merci ! (en revanche quelqu'un d'autre m'avait dit "breton" et je ne me souvient plus qui)


Citation:
Mais là n'est pas l'important, il me semble. pas le plus, en tout cas ! Par contre, ce qui l'est, c'est que ton travail n'infirme en rien les exposés antérieurs sur la question de Robert Aron et Georgette Elgey elle avait été séduite ! ni ceux, postérieurs, de Amouroux, Pédroncini, Cointet, Tournoux Tournoux ? aucun de ses livres ne me semble postérieur à 1996 . Figure toi que j'ai lu autre chose que Girard et que j'ai lu Rougier lui-même et Baudouin Baudouin n'est guère Delpla-compatible, du moins dans ses passages que mon livre démontre falsifiés
. Ils répondent fort complètement aux reproches et aux adjectifs des paxtoniens avant même que ceux-ci ne s'expriment. On ne se débarrasse pas des négociations secrètes entre Pétain et Churchill avec des adjectifs comme "provisoires" et "surinterprétés". Surtout qu'il y eut d'autres négociations entre Halifax et Chevallier et, aussi, entre Groussard et Churchill tout cela à voir au cas par cas , si ma mémoire est bonne, sans parler des ambassades de MadriD et de Lisbonne.
Mais j'ai déjà dit tout cela.
Seulement voilà: il n'est pire sourd que...
J'ai demandé à mon éditeur de t'envoyer un exemplaire de mon livre à la bonne adresse j'espère! je te la donne par mél . Tout cela y est traité en détail y compris la soi-disant falsification.


La falsification de Rougier est avérée ! Le mot maculé qu'il dit être "Churchill" est "Weygand", les archives anglaises l'ont prouvé. Et mon Montoire le rappelle.

Je suis impatient de lire ton livre puisque tu dis qu'il est compatible avec ce Montoire. A priori j'en doute fort.


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