Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Dates
MessagePosté: Dim Nov 02, 2008 11:26 am 
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Mais non, cher Daniel, je n'admets qu'une chose: que Rougier dit une chose et que François en dit une autre et que comme ça n'a pas d'importance pour l'Histoire il ne convient pas d'en faire une histoire.
L'erreur de date c'est toi qui l'a commise en croyant que Dakar avait eu lieu après Montoire alors qu'il avait eu lieu avant.


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 Sujet du message: Re: Montoire, Dakar, dates...
MessagePosté: Dim Nov 02, 2008 12:27 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
En tant que modérateur, il incombe à de dernier de dire si je manque à la règle en m'interrogeant sur un éventuel manque de modestie de quelqu'un que je ne nomme pas et de me condamner s'il le croit.


il ne s'agissait pas du tout d'un reproche sur l'accusation du manque de modestie (mais si tu y tiens je peux constater qu'il y a là une mise en cause personnelle caractérisée, et fort inutile au débat), ni de ta part d'une interrogation sur la réalité de la chose (mais sur son pourquoi) et la personne visée était parfaitement désignée.

Il s'agissait de te faire observer que tu étais mal placé pour reprocher aux autres de ne pas reconnaître leurs bévues, et tu ne fais hélas qu'alimenter le constat.


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 Sujet du message: Alliance or not alliance ?
MessagePosté: Dim Nov 02, 2008 2:07 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Objection, votre Honneur,
En me posant la question d'un éventuel manque de modestie je ne te désignais pas uniquement mais en concurrence avec Daniel Laurent, de sorte que ce manque pouvait concerner soit l'un soit l'autre.
Je reconnais que cette ambiguité n'est pas très glorieuse mais comme elle est une habitude des clercs, je l'ai utilisée avec délices.
Comme une leçon que je voulais donner à cette race impie!

Reste le fond du problème.

Pétain a-t-il, oui ou non, proposé une alliance militaire à Hitler à montoire que celui-ci aurait décliné ?

Quelle est ton opinion personnelle à ce sujet ?


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MessagePosté: Dim Nov 02, 2008 7:01 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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ce n'est pas une opinion mais une démonstration serrée, dans le seul livre historique sur Montoire (au fait, pas de nouvelles du tien).

Pétain ne propose pas à proprement parler une alliance, au motif que l'opinion de son pays ne le supporterait pas, mais plutôt ce que Mussolini appelle de son côté une "guerre parallèle" : je collabore en mettant tout en oeuvre pour récupérer les colonies passées à de Gaulle, et donc, c'est dit explicitement, en en délogeant les Anglais.

Si donc le mot ne figure pas, la chose y ressemble fort !

Et c'est effectivement le mauvais vouloir de Hitler qui fait capoter l'opération. A Montoire il fait la sourde oreille et dans les semaines suivantes il réunit des officiers (allemands et vichystes) pour tirer des plans.

Quant au 13 décembre, assieds-toi bien, cela n'a rien d'une tentative pour échapper à cette obligation au moment où les Allemands font mine d'en réclamer l'exécution. Le 13 décembre est l'oeuvre de Hitler, comme Pétain l'explique à Dupuy en mars (document à venir, je viens de le trouver à Londres), et comme je l'avais déjà quasiment dit dans le récent Mandel. Tu vois que je te gâte avec du précis, du neuf et du solide !

Pétain craint que Laval ne le mette au frigo à Versailles mais il est prêt à courir le risque, pressé qu'il est de rétablir un gouvernement (fantoche d'après toi et moi) en région parisienne. Mais Hitler élève brutalement les enchères le 12, en sortant de son chapeau les cendres de l'Aiglon et en laissant deux jours de délai au maréchal pour venir les réenterrer à ses côtés aux Invalides. Il savait très bien que ce serait inacceptable. On peut estimer qu'il avait tout autant calculé que ce serait entre Pétain et Laval la pomme de discorde en trop.


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MessagePosté: Dim Nov 02, 2008 8:06 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Hitler, auteur-compositeur du 13 dcembre ?
Pour un scoop c'en est un!
Je suis haletant de connaître ce document que tu viens de trouver à Londres.
Est-ce une lettre de Dupuy à son gouvernement ?
Vite, dis m'en davantage et ne me fais pas languir.


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 Sujet du message: Rougier, Montoire, Dakar
MessagePosté: Lun Nov 03, 2008 6:28 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cher François,
Si nous en finissions avec Montoire et Rougier.
Concernant ce dernier, tu ne nies pas que Churchill l'ait rencontré au moins une fois. Que se sont-ils dit, d'après toi?
Est-ce que le pâté sur "Weygand" rend tout ce contact inopérant et "surinterprété" comme le voudrait Paxton ?
Je ne le pense pas personnellement et je crois que si Churchill est si discret là-dessus (il en dit un mot dans ses Mémoires mais seulement un mot) c'est qu'il trahit de Gaulle en agissant ainsi.
Rougier voulait au départ créer un contact entre Pétain et Churchill mais, plus encore, entre Pétain et de Gaulle, et c'est Churchill qui s'est opposé à ce dernier contact. Il n'a accepté de recevoir Rougier qu'à la condition que celui-ci y renoncerait,- ce qu'il a fait .
(En effet, Churchill connaissait l'intransigeance de De Gaulle sur la question de sa légitimité laquelle lui interdisait ce genre de compromis.)
De grandes conséquences en ont résulté.
A partir de ce moment-là, Churchill qui a un immense besoin de la neutralité de Pétain va renoncer à l'attaquer à la BBC, laisser ravitailler Marseille, renoncer à attaquer d'autres colonies françaises (sauf impérieuses nécessités), et surtout, entrer dans une série de conflits très graves avec de Gaulle.
Ils culmineront lors de l'affaire Weller.
Ce qui s'est dit à Montoire n'infirme pas ces accords secrets puisque Pétain n'a eu conaissance du résultat de la mission Rougier que le 11 novembre et que Montoire est du 24 octobre.
Mais, de toute façon, je ne vois rien dans les différents compte-rendus de Montoire qui indique que Pétain ait promis à Hitler d'attaquer l'Angleterre par le biais d'une reconquête des territoires passés à la dissidence. Et surtout pas l'allusion à Dakar.
Dakar, Pétain en était le maître le 24 octobre et je ne vois pas comment on peut s'emparer de ce qu'on possède déjà.


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 Sujet du message: Minimisation et Méditerranée
MessagePosté: Lun Nov 03, 2008 6:44 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Au sujet des archives anglaises qui font état d'une seule rencontre le 25 octobre entre Churchill et Rougier au lieu de deux (les 24 et 26), comme le dit Rougier, n'est-ce pas logique puisque Churchill qui joue double jeu vis à vis de De Gaulle minimise au maximum ces contacts et qu'il continuera à les minimiser en 45.
Pour ce qui est du besoin qu'a Churchill de la neutralité de Vichy il suffit de se reporter à ses Mémoires. A partir d'octobre 40, le principal théâtre d'opérations militaires se situe en Méditerranée. Or l'Afrique du Nord et l'Espagne pourraient changer de camp.
Churchill, si imprudent par ailleurs (Mers-el-Kébir, Dakar...), doit ménager Pétain et Franco.
Il y parvient, mais c'est au prix d'une trahison de De Gaulle.
Dont il n'est pas fier!


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MessagePosté: Lun Nov 03, 2008 8:49 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Michel tient à ce que je tape sur les doigts de Daniel (déjà bleus de coups de ma règle depuis trois ans que je le croise sur différents forums) au sujet d'une bévue sur Dakar mais j'ai la flemme de tout relire et n'estime pas que cela relève de mon magistère de modérateur.

Ce que je tiens à dire en revanche, c'est que Michel est de loin le pétainiste le plus intelligent et le plus travailleur que je connaisse et qu'à ce titre il est une précieuse recrue pour un forum. Dût-il faire quelques progrès en modestie... que j'ai conscience de ne pas favoriser par mon début de paragraphe, mais il fallait aussi que cela fût dit.

Il y a effectivement beaucoup à préciser sur les rapports Pétain-Churchill- Hitler et la nuée des seconds rôles, disons entre Mers el-Kébir et l'avènement de Darlan (9 février 1941), après quoi le jeu devient plus routinier et quasiment ennuyeux... dans l'état actuel de mes cogitations.

Il se confirme de plus en plus que mon prochain livre portera en grande partie ou en totalité sur ces questions, nous aurons donc moult occasions d'en reparler.

Il est temps d'ailleurs de ramener ce fil à son objet initial, Raul Hilberg (tout en complétant son titre), et d'en ouvrir un autre, ce que je fais de ce pas.


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MessagePosté: Lun Nov 03, 2008 9:40 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Citation:
Michel tient à ce que je tape sur les doigts de Daniel (déjà bleus de coups de ma règle depuis trois ans que je le croise sur différents forums)

Mais pas du tout ! Les coups de regles qui rendent plus "savant" ne generent pas des bleus mais des connaissances.

Certains par ailleurs m'ont accuse de t'etre "infeode" ou/et d'etre ton "disciple aveugle" mais il n'ont rien compris. Je suis en fait un ignoble vampire qui, pour son propre compte, suce le sang de notre hote et de tout historien competent qui tend le cou.

Je vois d'ici Francois se precipiter devant son miroir pour chercher les deux petites cicatrices sur ses carotides
:lol:

Il est ou, l'autre fil annonce ?

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Nov 03, 2008 10:33 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Merci à François du compliment de "pétainiste le plus intelligent" même si j'ai conscience de venir loin derrière Rémy, Lehideux, Tournoux, Aron, Cointet, Dreyfus, Amouroux ... et de Gaulle, lui-même (je te dirai pourquoi).
Au sujet de mon ouvrage intitulé "Pétain, trahison ou sacrifice?" paru aux éditions Godefroy de Bouillon, j'avais demandé à mon éditeur de te l'envoyer.
Il ne l'aurait donc pas fait ?
Je le morigène aussitôt.
Mais comme j'aimerais te rencontrer à nouveau pour un contact direct je te propose de te le remettre en mains propres au cours d'un passage que tu ferais à Paris.
Voici les moyens de me joindre:
8, rue Huysmans-75006 M° N.D. des Champs. T. 0145490746.
(Une petite bouffe où je t'invite? Pourquoi pas?)
J'effectuerai aussi une séance de dédicaces à Duquesne-Diffusion l'après midi du 11 novembre, 27 Bd Duquesne-75007.
Au sujet d'un de Gaulle paradoxalement pétainiste, ça exige de revenir à l'historicisme, à Maurras, à l'Action française, au nationalisme intégral.
La famille de Gaulle était dans cette mouvance depuis plusieurs générations.Sa vraie religion c'était la patrie. Pie XI, n'aimait pas ça!
On ne peut rien comprendre à de Gaulle si on n'a pas présent à l'esprit ce mouvement politico-spirituel qui explique aussi bien le boulangisme (pourtant antérieur), l'affaire Dreyfus, le barrésisme, que le gaullisme et la Révolution nationale.
J'ai dit le fond de ma pensée sur le gaullo-pétainisme dans cette recension que je t'envoie.

RECENSION DE « PETAIN, TRAHISON OU SACRIFICE ? »

Pétain - de Gaulle... A première vue, tout a été dit et depuis longtemps sur ce sujet. Pétain contre de Gaulle, quand il le fait condamner à mort. Et de Gaulle qui le lui rend bien, quand il le fait juger en 1945 par un jury ad hoc. Mais aussi Pétain avec de Gaulle, quand il ajoute au verdict que la sentence ne doit pas être exécutée au cas où de Gaulle serait pris. Et de Gaulle avec Pétain, quand il le gracie après avoir demandé (secrètement) au jury que la condamnation n’excède pas cinq ans de forteresse. Et encore de Gaulle avec Pétain, quand il dit à Rémy qu’il fallait que la France ait deux cordes à son arc : Pétain pour le cas où Hitler gagnerait la guerre et lui, de Gaulle, pour le cas contraire.
Oui, a priori, tout a été dit et depuis très longtemps sur ces thèmes rebattus, éculés même. Mais Michel Boisbouvier pousse l’analyse plus loin. Pour deux raisons.
D’abord, depuis la parution de La France de Vichy de Robert Paxton en 1974, Vichy et son chef font l’objet d’un matraquage éditorial. La prise de conscience (tardive mais intense) de l’ampleur de la Shoah et le débat sur le rôle de la police française dans l’événement ont accentué la pression médiatique. Aujourd’hui, dans une véritable contre-enquête, l’auteur démonte les approximations, les demi vérités et les mensonges. Il montre la fausseté de la plupart des publications sur le sujet.
Ensuite, sur la complicité politique de fond entre Pétain et de Gaulle, Michel Boisbouvier apporte un nouvel éclairage. Il montre que la notion de sacrifice n’a pas été suffisamment vue et évaluée. Il prouve que Pétain et de Gaulle partageaient la même idéologie militaire du sacrifice total envers la patrie, et que cette idéologie demandait quelque chose qui va bien au-delà d’une divergence politique apparente et superficielle. Elle exigeait que le perdant (ce fut Pétain) perdît plus que la vie, son honneur… au moins pendant un certain temps. Apprise à Saint-Cyr et dans les tranchées, cette idéologie militaire nous a donné deux hommes d’une valeur exceptionnelle, tant par l’esprit que par le cœur. Ils ont donné tout ce qu’ils pouvaient pour sauver, l’un le corps même de la patrie, l’autre son âme. En somme, ils se sont réparti les tâches.
S’ils ont paru jusqu’au bout en lutte l’un contre l’autre, c’est que le corps et l’âme ne peuvent qu’être séparés par la morale elle-même. Pour que l’âme existe, il lui faut lutter contre le corps, cette carcasse qui se traîne et qui pèse d’un poids si lourd. Bref, il lui faut trouver quelque chose contre quoi se définir et entrer en querelle. Pétain - de Gaulle, ou le manichéisme fondamental…

Pétain et Hitler

« On n’obéit pas à un chef qui est entre les mains de l’ennemi. » Cette apostrophe de Napoléon au général Vedel, qui avait capitulé sur l’ordre du général Dupont qui avait lui-même capitulé devant les Espagnols à Baylen, suffit à justifier le gaullisme. Faut-il en déduire que la politique de Vichy était illégitime dès le départ ? Evidemment non, puisque l’armistice ménageait des aires d’indépendance : la zone libre, l’empire, la flotte, un embryon d’armée… Les principales puissances ne s’y sont pas trompées : elles ont envoyé des ambassadeurs à Vichy.
Mais ensuite, en novembre 1942, quand l’Allemand a occupé la zone libre, que l’empire est entré en dissidence et que la flotte s’est sabordée, ne fallait-il pas que l’Etat se transporte à Alger, en terre française, pour échapper à l’emprise de l’ennemi ? Le Maréchal a décidé de rester pour être fidèle à une promesse qu’il considérait comme sacrée. Or, ce faisant, ne commettait-il pas une de ces graves fautes politiques qui font dire que l’enfer est pavé de bonnes intentions ? Sans doute, puisque, en restant à son poste devenu inutile, le Maréchal prenait le risque de diviser la France en deux partis : celui de la « Résistance » et celui de la « collaboration ». Et c’est bien ce qui advint en effet.
Or c’est là qu’intervient la notion de sacrifice. Le Maréchal avait compris que Hitler n’était pas un adversaire ordinaire. Ce n’était ni un vieux gentilhomme comme Guillaume Ier, ni un diplomate de carrière comme Bismarck, ni même un bravache complexé comme Guillaume II. C’était l’Antéchrist. En novembre 1942, son action criminelle ne s’était pas révélée dans toute son ampleur, car les massacres industriels dans des chambres à gaz ne furent révélés que quelques semaines avant la fin de la guerre. Mais elle s’était déjà montrée en Europe orientale et balkanique par des opérations mobiles de tuerie qui, elles, furent connues des chancelleries.
En outre, de graves inconnues demeuraient. Combien de temps la guerre allait-elle encore durer ? Quelle arme nouvelle pouvait en changer le cours ? L’un des alliés n’allait-il pas signer une paix séparée ? La bataille de l’Atlantique - elle ne fut gagnée qu’en mai 43 - n’empêcherait-elle pas de joindre les deux continents ? Imaginons un instant que Hitler ait eu la bombe atomique avant sa défaite et qu’il l’ait lancée sur Londres. Qui peut dire ce qui se serait passé ?


Pétain et la Shoah

Dans cet ouvrage anti-conformiste, Michel Boisbouvier n’élude pas la question essentielle : Pétain et la Shoah. Et il énonce deux vérités qui dérangent :
1 – De toutes les grandes communautés juives de l’Europe occupée, la française a été la plus épargnée.
2 – Contrairement à des allégations mensongères, c’est à Vichy qu’elle le doit. Pour la première fois, ce livre le démontre avec précision. Et c’est là que le sacrifice du Maréchal prend tout son sens.
Pétain - de Gaulle… Chacun sait que les pétainistes détestent de Gaulle, mais l’auteur affirme qu’ils ont tort. Car derrière un anti-pétainisme déclaré se cache chez de Gaulle un pétainisme latent. Il suffit de voir ce qu’il dit à Ordic, Rémy, Murat, Le Hideux…
En laissant condamner Pétain malgré qu’il en ait, de Gaulle ne fait qu’obéir à sa mission de rendre à la France son statut de vainqueur à part entière. Pour que de Gaulle ait raison, il faut que Pétain ait tort. Telle est la loi de la guerre, manichéenne par nature… Car il existe un Himalaya entre le discours militant et la recherche historique.
De Gaulle ne serait pas si grand s’il n’avait pas compris cela…

Et si le temps du gaullo-pétainisme était arrivé ?


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MessagePosté: Lun Nov 03, 2008 10:37 am 
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Daniel Laurent a écrit:

Il est ou, l'autre fil annonce ?


Là :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=1938#1938


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MessagePosté: Lun Juil 11, 2011 3:39 pm 
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Messages: 186
Localisation: Saint-Tropez (VAR)
François Delpla a écrit:
Le grand chercheur américain nous a quittés le 4 août.

L'un des bons connaisseurs français de son travail, le journaliste du Monde Nicolas Weill, a donné dans l'édition du 8 août une synthèse stimulante sur la valeur de son travail aussi bien que
sur ses lacunes :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 450,0.html

Mais curieusement, la critique du fonctionnalisme qui sous-tend ces lignes semble inviter les chercheurs de l'avenir, non pas à rétablir la place de l'intention meurtrière, mais à se concentrer sur l'étude des réalités de terrain en délaissant un peu les processus bureaucratiques.

En n'écrivant pas une seule fois, dans un tel texte,
le nom de Hitler, Weill se montre plus hilbergien que Hilberg !


Quel gachis !! passer plus de la moitié de sa vie à chercher
des "preuves" sur cette catastrophe et, RIEN....

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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MessagePosté: Lun Juil 11, 2011 4:14 pm 
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Inscription: Sam Juin 25, 2011 2:19 pm
Messages: 186
Localisation: Saint-Tropez (VAR)
Raul.Hilberg développa une thèse selon laquelle l' "Holocauste"
avait pu arriver grâce à une

" incroyable rencontre des esprits,un consensus dans la divination télépathique
au sein d'un vaste appareil bureaucratique".

:roll:

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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MessagePosté: Lun Juil 11, 2011 4:15 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Henri Lévy a écrit:
chercher
des "preuves"

RIEN....


tel n'était pas le but... ni le résultat !


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MessagePosté: Lun Juil 11, 2011 4:17 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Henri Lévy a écrit:
Raul.Hilberg développa une thèse selon laquelle l' "Holocauste"
avait pu arriver grâce à une

" incroyable rencontre des esprits,un consensus dans la divination télépathique
au sein d'un vaste appareil bureaucratique".

:roll:


quand tu trouves de telles perles, donnes-en la référence !

mais celle-là n'apporte-t-elle pas de l'eau au moulin de la décision centrale d'un fou ?


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