Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Avr 13, 2017 8:31 pm 
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Hitler a provoqué Chamberlain en prenant la Tchécoslovaquie à la mi-mars 39 par une violation ouverte des accords de Munich. Lequel Chamberlain a réagi en accordant la garantie anglaise à la Pologne... un fait qui n'avait qu'un précédent dans l'histoire des rapports entre le Royaume-Uni et le continent: sa garantie des frontières de la Belgique en 1831, source directe de sa participation à la Première Guerre mondiale.

A part ces broutilles,
GI Joe a écrit:
Hitler n'a que peu de raison de s'imaginer que les Anglais vont se lancer dans une guerre sur son dos en septembre au nom de la Pologne.


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MessagePosté: Ven Avr 14, 2017 5:56 pm 
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François Delpla a écrit:
Hitler a provoqué Chamberlain en prenant la Tchécoslovaquie à la mi-mars 39 par une violation ouverte des accords de Munich.


Et oui, il l'a provoqué.... et Chamberlain n'a pas réagi... tout comme depuis toujours...
Cela lui donnait une raison de plus de gober la Pologne sans craindre une réaction de l'Angleterre.

Citation:
Lequel Chamberlain a réagi en accordant la garantie anglaise à la Pologne... un fait qui n'avait qu'un précédent dans l'histoire des rapports entre le Royaume-Uni et le continent: sa garantie des frontières de la Belgique en 1831, source directe de sa participation à la Première Guerre mondiale.

A part ces broutilles,
C'est un parallèle intéressant, sauf qu'en 1914 l'Allemagne allait à l'ouest...


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MessagePosté: Sam Avr 15, 2017 12:48 pm 
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Il faut prendre en compte que Hitler est informé de la position anglaise sur l'Europe en général et sur la Pologne en particulier, mais aussi de l'état opérationnel de l'Armée Anglaise. De même les Anglais lisent les déclarations de Hitler sans ignorer ses manoeuvres diplomatiques qui intègrent depuis longtemps un conflit mondial, comme le montre le document suivant, document français du Ministère des Affaires Etrangères intercepté par les Soviétiques, dès 1938 l'Allemagne envisage la possibilité d'une guerre à l'Ouest.

DOCUMENT 8:
DOCUMENT DU MAE FRANCE
TRES SECRET
La 7eme Section du GUGB NKVD a reçu ce document du MAE France
documentation . Traduction du français

07/01/1938
REPUBLIQUE FRANCAISE
MINISTERE DES AFFAIRES ETRANGERES DEPARTEMENT POLITIQUE ET COMMERCE
R.P.G. NMR 10
(extrait d'un rapport de notre ambassade à Tokyo)
Le Mikado s'oppose à toute idée de conflit avec les pays occidentaux.Il considère que le Japon ne doit pas miser sur l'Allemagne et l'Italie qui appellent à un conflit entre le Japon et les puissances européennes dans le but d'utiliser la situation ainsi créée pour atteindre leurs propres objectifs. L'Italie et l'Allemagne confirment que si le Japon attaque l'URSS, Italie et Allemagne également entreront en guerre. Si le Japon entre en guerre contre l'Angleterre et la France, l'Allemagne et l'Italie feront pareil. Le Mikado ne partage pas ce point de vue. Il craint les éventualités suivantes:
Si le Japon entre en guerre contre l'URSS, l'Allemagne pourrait mettre à profit cette situation pour avoir les mains libres vis-vis de la France.
Si le Japon entre en guerre contre l'Anglterre, Allemagne et Italie pourraient utiliser cette mise en difficulté du gouvernement anglais pour son propre compte et avoir les mains libres soit vis-à-vis de la France, soit contre l'URSS.
Les propositions italiennes sont basées sur la possibilté d'un conflit généralisé entre d'un côté l'Angleterre, la France, l'Union Soviétique et les Etats-Unis, de l'autre côté, l'Allemagne, l'Italie et le Japon. La provocation d'un tel conflit de la part de pays autoritaires incapables de mener une guerre de longue durée serait une folie.
C'est tel, que les propositions italiennes et allemandes ne sont absolument pas sincères. Les gouvernements italiens et allemands font ces propositions de manières tendentieuses. Le Mikado au contraire considère que pour avoir davantage de marge de manoeuvre il doit lui-même manoeuvrer l'Allemagne et l'Italie. Le gouvernement de Tokyo doit faire savoir qu'il se retient de provoquer le moindre conflit avec les pays occidentaux mais qu'il est prêt à entreprendre sans retard une telle action si l'Allemagne et l'Italie prenaient une telle initiative... Si l'Allemagne et l'Italie attaquent l'Union Soviétique, ou si l'Allemagne et lItalie attaque la France et l'Angleterre, le Japon se joindra à eux.
Le Mikado soutient la position que le Japon doit garder son entière liberté de manoeuvre et appliquer sa politique au moment qu'il lui convient. Si l'Allemagne et l'Italie attaquent l'Union Soviétique, la question qui se pose est quel choix sera le plus profitable au Japon: Attaquer l'Union Soviétique ou bien passer un accord avec elle, de façon à avoir les mains libres vis-à-vis de l'Angleterre.
Et si l'Angleterre entre en guerre contre l'Allemagne et l'Italie, en quoi sera profitable cette aggravation de la situation. L'attaquer immédiatement ou s'entendre avec elle pour atteindre ses objectifs en ayant les mains libres vis-à-vis de l'Union Soviétique.
CHEF DU XEME SECTEUR 7EME SECTION GUGB NKVD
CAPITAINE DE LA SECURITE D ETAT
(extrait du livre "Agressiyz" de SOTSKOV


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MessagePosté: Sam Avr 15, 2017 2:45 pm 
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GI Joe a écrit:
François Delpla a écrit:
Hitler a provoqué Chamberlain en prenant la Tchécoslovaquie à la mi-mars 39 par une violation ouverte des accords de Munich.


Et oui, il l'a provoqué.... et Chamberlain n'a pas réagi... tout comme depuis toujours...
Cela lui donnait une raison de plus de gober la Pologne sans craindre une réaction de l'Angleterre.

Vous prétendez que l'Angleterre n'a pas réagi mais vous admettez que la garantie à la Pologne (étendue peu après à la Roumanie et à la Grèce comme autres cibles possibles de l'Axe) était un geste fort, comparable à la garantie des frontières belges en 1831.

Il faudrait choisir !


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MessagePosté: Sam Avr 15, 2017 8:43 pm 
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Hitler bouffe la Tchécoslovaquie, la Sarre, la Rhénanie, l'Autriche, elle réarme, elle viole le traité de Versailles depuis des années... et l'Angleterre n'a été capable que de passivité voire de complicité (traité anglonavale 1935).... et la vous appelez ça une réaction que de donner sa parole à la Pologne, un pays à peine démocratique ? Ce n'était que du vent, une fois de plus. Hitler avait toutes les raisons de croire, qu'une fois de plus l'Angleterre ne ferait rien que de gesticuler.


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MessagePosté: Sam Avr 15, 2017 11:43 pm 
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C'est gentil de vouloir le dédouaner mais vraiment trop gentil, et contre-productif.

Vous en faites un gamin jouant avec des allumettes sans savoir que ça brûle !


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MessagePosté: Dim Avr 16, 2017 5:42 pm 
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On pourrait dire la même chose de Chamberlain et de tous les autres acteurs de ce conflit.


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MessagePosté: Lun Avr 17, 2017 3:17 pm 
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Diversion !

Nous parlons de mars 39 et de la réaction de Chamberlain au coup hitlérien de Prague.

Deux thèses en présence : la fermeté de la réaction anglaise déçoit et déroute Hitler (Kershaw); il l'avait parfaitement calculée et induite, parce qu'elle lui était indispensable dans son projet d'écrasement de la France (Delpla).


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MessagePosté: Mar Avr 18, 2017 3:28 pm 
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Ce document rédigé peu après l'invasion de la Tchécoslovaquie montre bien en tout cas que l'expansion à l'Ouest, et principalement tournée contre la France, était bien au programme. Mussolini sait bien le rappeler à Hitler qu'il ne doit pas se laisser emporter par son "élan vital" vers l'Est en oubliant l'autre partie du contrat qui les lie.

DOCUMENT N°9
extrait de Л. Соцков. «Агрессия. Рассекреченные документы Службы внешней разведки Российской Федерации 1939–1941» (Sotskov, "Aggressiya")
INFORMATION AU CC PC
ITALIE
Selon des renseignements de sources sûres provenant de l'entourage de Mussolini:
1. Mussolini cherche avec insistance à obtenir l'expansion italo-allemande sur laquelle ils s'étaient mis d'accord en s'unissant pour faire pression sur la France. Il essaie d'accéler les compensations attendues pour l'aide apportée à l'Allemagne et craint que la position politico-militaire prise par Hitler en Europe Centrale et dans les Balkans n'affaiblisse encore plus l'Italie. Mussolini craint que si Hitler ne change pas la direction de l'expansion allemande qu'il n'obtienne pas que Hitler réalise maintenant son plan, l'Italie n'obtienne jamais ces compensations.

2. Lors de ses dernières conversations avec Hitler, Mussolini s'est limité à argumenter qu'il y avait précisément maintenant opportunité à agir alors que la France n'est pas prête à une action militaire et ne s'est pas remise du coup de Prague, que l'Angleterre n'a pas accompli son réarmement. Mussolini a avanc" l'idée d'améliorer radicalement les relations avrc l'URSS dans le but de pleinement isoler la France et forcer les Anglais à la neutralité ou bien à un accord avec Rome et Berlin et dans le cas d'un conflit conserver à l'Italie un passage vers la Mer Noire.
Hitler ne se serait pas montré accomodant sur un rapprochement avec l'URSS, non par principe anti-bolchevik mais il aurait argumenté sur la faiblesse militaire et l'impréparation du Commandement de l'Armée Rouge qui empêche actuellement l'URSS de mener une politique active. Autrement Hitler a dit qu'il ne pouvait pas trahir le Japon. Hitler a déclaré être d'accord pour mener une politique d'isolation complète de la France, mais il a cependant convaincu Mussolini qu'au nom d'un accord pacifique avec les Anglais sur les Colonies Allemandes il était nécessaire avant de mettre en action le plan anti-Français.
Dans le but de donner partiellement satisfaction à Mussolini, Hitler a accepté que les Italiens poursuivent leurs intrigues en Tunisie, la préparation d'un plébicite sur les dernières menées militaires en Libye et en Sardeigne. Lui-même Hitler a promis à Mussolini qu'il allait se montrer plus actif dans ses activités subversives concernant l'Alsace-Lotharingie. En même temps Hitler a promis son soutien dans la question espagnole avec la poursuite de l'envoi de matériels et de spécialistes, d'aviation ainsi que d'effectuer des actions entre les deux parties qui combattent.

3. Mussolini continue cependant à faire pression sur Hitler pour obtenir la mise en route du plan. Il est actuellement dérangé par le renforcement de l'Allemagne alors que surviennent des tensions en Italie. Les derniers troubles chez les étudiants à Turin, l'augmentation du ressentiment communistes chez les ouvriers et les intellectuels ont obligé Mussolini a reporter son voyage à Turin.
Actuellement les Italiens s'inquiètent du retour d'Espagne de 10000 hommes et de l'opposition qui naît chez les soldats. Pour ses considérations de politique intérieure Mussolini n'est pas décidé à rapeller rapidement d'Espagne de nouveaux contingents.


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MessagePosté: Mer Avr 19, 2017 9:59 am 
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avez-vous la date de ce document ?

D'après le contenu, il serait postérieur au 15 mars 39, date du coup de Prague; mais cela semble contradictoire avec les considérations sur la guerre d'Espagne, alors pratiquement terminée.


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MessagePosté: Mer Avr 19, 2017 10:56 am 
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Ce document est malheureusement un extrait non daté. Comme les textes de ce livre sont classés par date, le texte précédent daté est du 29 octobre 1938, le suivant du 1er décembre 1938, on peut supposer qu'il daterait de novembre 1938. Je vais chercher si ce texte est repris ailleurs dans d'autres archives.


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MessagePosté: Jeu Avr 20, 2017 11:13 am 
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Un autre document non daté, mais qui fait référence à une réunion de octobre 1938, paticulièrement intéressant et en rapport avec le document N°09 (consacré à la position italienne sur la conduite de la guerre). Ce document précise que c'est bien la France que vise Hitler par son expansion vers l'Ouest (Il n' a en rien renoncé à l'Alsace-Lorraine). Ce document montre que Hitler devait prendre en compte plusieurs facteurs pour la conduite de la guerre, (l'état opérationnel des armées des différents pays, de ses alliés mais aussi de la situation politique intérieure en Allemagne). La question est partagée, discutée au sein du Commandement Allemand mais en fin de compte, Hitler reste le chef qui a le dernier mot.
Ce texte est met en valeur en particulier les relations et les rivalités entre les grands dirigeants nazis. En apparence il fait apparaître en 1938 une divergence d'opinion entre Goering et Hitler sur la manière de conduire la guerre. Herman Goering se montrant plus prudent que son chef. Une chose que l'on retrouvera également en 1941 au moment de savoir s'il fallait attaquer l'URSS sans avoir vaincu l'Angleterre.
En apparence seulement. La connaissance de la suite du développement de la guerre en Europe, et son issue, occulte l'image de modération que s'est construit Goering (en collaboration avec Hitler?) en utilisant Himmler et Ribbentrop comme repoussoir. Ceci permettra à Goering de s'avancer comme élément modéré avec lequel il est possible et il y a intérêt de s'entendre. Et c'est ce que nous verrons plus tard au moment de l'affaire polonaise et l'invasion de la France par l'intermédiaire de Dalherus.
Elément modérateur ou manoeuvre? Je pense personnellement que l'attitude de Goering entre parfaitement dans les plans de Hitler. Les faits nous montre que Goering n'a jamais failli dans les moments cruciaux (Haltbefhel, par exemple). En 1938 il s'agissait de faire passer Goering pour un homme qui a une influence modératrice sur Hitler et sur lequel les militaires peuvent compter.
J'y vois également une autre raison, qui m'a été suggérée par le livre que le fils de Ribbentrop a consacré à son père. Il estime qu'une des clés qui a permis à Hitler de tromper les pays occidentaux et d'Europe Centrale, c'est que dès 1933 beaucoup de monde était persuadé que Hitler finirait par être renversé par un putsch. Une des raisons qui a conforté les Polonais dans leur intransigeance, pensant que si Hitler les attaquait, il serait aussitôt renversé. Hitler avait donc intérêt à faire croire aux dissenssions au sein de son mouvement. N'y a t'il pas eu manipulation pour faire croire que Hitler serait tôt ou tard renversé et endormir les Alliés et les conduire à ne pas agir?
Enfin j'y vois une raison interne. Ce document s'il porte des jugements qui se sont avérés faux par la suite (l'effacement progressif annoncé de Goering), il est par contre visionnaire sur un point: Si une opposition à Hitler se développe en Allemagne, y compris au sein de l'Armée, Hitler n'a rien à craindre. Les militaires même en désaccord n'iront pas plus loin qu'une désaprobation silencieuse. De ce point de vue là, Goering est également un élément rassurant pour les militaires, préfèrable à Himmler et la S.S. Je dirais donc que Goering a été un élément modérateur de l'opposition à Hitler et non pas un élément modérateur de Hitler.

DOCUMENT N°10
Extrait de "Agressiya" de L. Sotskov
Л. Соцков. «Агрессия. Рассекреченные документы Службы внешней разведки Российской Федерации 1939–1941»
Brouillon d'une Note du Commissariat du Peuple de l'URSS pour l'URSS
Très secret S.S.
Commissariat au Peuple
Au Camarade Voroshilov
La 5eme Section du GUGB NKVD SSSR a reçu les informations suivantes en provenance de Rome obtenues d'une source sûre.
En octobre 1938 les représentants de la Reichwehr ainsi que Goering, Goebbels, Hess, Ribbentrop et Himmler étaient présents à une réunion convoquée par Hitler. Au cours de cette réunion Hitler a devant tout le monde écrasé Goering et les représentants de la Reichwehr qui au moment de la crise tchèque, l'ont appelé à la modération Il a déclaré que les seuls qui avaient eu raison, c'étaient Ribbentrop, Goebbels et Himmler. Si lui, Hitler avait entièrement accepté leurs propositions, il n'aurait pas dû renoncer à des parties de la Tchécoslovaquie, laisser la région des Pré-Carpathes russes. Maintenant il va falloir perdre du temps et des forces pour la préparation de la prochaine progression. L'Allemagne, selon les mots de Hitler, avait la possibilité de recevoir encore d'avantage de la Tchécoslovaquie et obtenir une position encore plus favorable si elle n'avat été gênée par une modération excessive de Hitler et de la Reichwehr.
Ces derniers temps la position de Goering a sensiblement changé. Formellement il est toujours le deuxième personnage en Allemagne. Mais de plus en plus il passe au second plan. Goering a toujours entre les mains le pouvoir de l'Economie. Il emploie encore son influence dans certains cercles de la Reichwehr. Mais il est presque entièrement à l'écart du commandement du Parti et de ses affaires internes. Goebbels et Himmler mênent un combat systématique contre Goering.
L'humeur de la Reichwher change, causée par la situation internationale et les changements à sa tête. Actuellement rien ne permet d'affimer que les cercles militaires soient opposés à une intervention à l'Est contre l'URSS. Ils considèrent qu'il est réellement impossible d'arrêter les ardeurs agressives de Hitler et des personnages de son entourage direct. Entre deux maux la Reichwehr préfère choisir le moindre. Selon le Commandement de la Reichwehr il est beaucoup moins dangereux de s'occuper actuellement de l'aventure ukrainienne plutôt que d'attaquer la France et attirer l'intervention de l'Angleterre et, par conséquence, une guerre européenne. La situation intérieure de l'Allemagne est particulièrement tendue, en cas de guerre les réserves seraient insuffisantes. La recherche par Hitler du bluff et de l'ultramotorisation de l'Armée se réflète dans sa capacité de combat. Une opposition grandit largement dans le milieu cles d'officiers. Cependant cette opposition ne présente aucun danger vis-à-vis du pouvoir.
La propagande systématique sur les faiblesses de l'Armée Rouge fait son chemin. C'est pourquoi la Reichwehr s'accorde sur une aventure ukrainienne tout en comptant sur une attaque simultanée du Japon. On voit des représentant de ce dernier pays dans toute l'Allemagne, il y a en particulier beaucoup de Japonais dans les usines militaires et les unités militaires. Il y avait même des Officiers japonais dans les unités qui occupent les zones de la région des Sudètes.


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MessagePosté: Ven Avr 21, 2017 5:26 am 
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Merci pour vos documents. Je partage la plupart de vos interprétations. Il y a de quoi progresser beaucoup dans la compréhension du jeu hitlérien et, accessoirement, soviétique.

Göring ne s'est pas fait incendier par Hitler à cette réunion d'octobre 38 pour la bonne raison qu'elle n'a pas eu lieu, la direction nazie étant beaucoup moins collégiale et le débat quasiment inexistant. Il y a donc intox, et d'envergure, pour faire croire et à la collégialité, et à des oppositions tranchées dans l'entourage du chef allemand. Il s'agit d'affoler les Russes, ce qui s'obtient non seulement par des rumeurs mais aussi par des réalités, par exemple les experts japonais qu'on exhibe partout ou les mamours nazis temporaires envers les nationalistes ukrainiens, dont la brusque fin au printemps de 1939 sera un des premiers signes avant-coureurs du pacte gemano-soviétique.


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MessagePosté: Ven Avr 21, 2017 8:17 pm 
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La menace des nationalistes ukrainiens sera seulement mise en sourdine pour faciliter la conclusion et l'établissement du Pacte Germano-Soviétique avant de se réactiver naturellement avec le déclenchement de Barbarossa, tant dans le cadre des réglements de compte entre nationalistes ukrainiens et polonais, et dont feront les frais les populations juves par la même occasion, que pour la lutte contre l'Armée Rouge quand le vent tournera plus tard.
Les dissenssions entre les dirigeants nazis sont à la fois bien réelles pour des questions d'affinités comme d'ambitions mais aussi savamment organisées. Je viens de m'en apercevoir en m'intéressant au rôle qu'à pu jouer Ribbentrop lors des discussions entre Dahlerus et Goering en 1939 concernant la Pologne. Je me demande s'il n'y aurait pas eu un trio Hitler-Goering-Ribbentrop et non pas seulement un duo Hitler-Goering? Si le partage des rôles est visible, l'entente entre Goering et Ribbentrop sur l'attitude à avoir est plus difficile à mettre en évidence.


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MessagePosté: Sam Avr 22, 2017 3:19 pm 
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Excellente question, très bien posée !

Je suis en train de revoir mon appréciation de Ribbentrop, dans le cadre de mon étude sur Hitler et Pétain.

Un progrès historiographique considérable, et encore peu exploité, a été réalisé au début du siècle par Barbara Lambauer quand elle a mis en évidence la fréquence des voyages d'Abetz en Allemagne (annexe 2 de son livre de 2001) pour prendre les consignes (alors qu'on le voyait jusque là comme autonome, cherchant lui-même à savoir ce que voulait Hitler qui se conduisait comme un sphinx impénétrable, et recadré de temps à autre par ses supérieurs). Il rencontre souvent Hitler et mais souvent aussi le seul Ribbentrop, ce qui prouve que le premier fait largement confiance, sur ce dossier, au second, qui est son véritable bras droit dans le pilotage de Vichy (ce qui n'exclut pas un rôle de Göring).

Autre indice : après le vol de Rudolf Hess, indice d'une tentative de collusion germano-britannique dans le dos et au détriment de l'Italie, c'est Ribbentrop qui est envoyé à Rome pour éteindre l'incendie, en tâchant de persuader Mussolini que Hess a agi seul, sur un coup de tête. Cela ne veut pas dire, ni que c'est vrai, ni que Ribbentrop est au parfum. Mais que Mussolini était censé croire que Ribbentrop était dans le secret du dieu et pouvait dire de manière au moins un peu crédible : "Pensez donc, Duce, si c'était le cas je le saurais !"

Mes récentes réflexions m'incitent à penser que Joachim n'était ni sot ni naïf, mais sans doute pas complice au même degré que Göring, beaucoup plus ancien que lui dans le parti et dans la proximité du chef. Je ne vois comme fasciné par ce dernier et suivant docilement ses ordres et contrordres, en acceptant de ne pas tout savoir ni comprendre.


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