Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Un impérialisme américain ?
MessagePosté: Dim Jan 18, 2009 9:54 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je démarre ce fil sur une incitation de Michel Boisbouvier qui vient de poster ceci
Citation:
(...) les Américains avaient gagné deux guerres mondiales sans s'agrandir, qu'ils avaient poussé -et même obligé- les nations européennes à décoloniser, qu'ils avaient abandonné avant toute revendication la tutelle qu'ils détenaient sur certaines colonies ex-espagnoles comme les Philippines ou Porto Rico, qu'ils avaient fourni à l'Europe exsangue l'aide Marshall pour l'aider à concurrencer leur propre économie soit disant monopoliste et impérialiste, qu'ils avaient traité si généreusement leurs anciens adversaires allemands et japonais qu'ils s'en étaient fait des alliés permanents, qu'ils avaient conduit la guerre froide avec une modération et un doigté si constants qu'ils avaient évité une troisième conflagration mondiale, qu'ils avaient renoncé entre 1945 et 1949 à profiter de leur monopole nucléaire pour mettre à genoux Staline, qu'ils avaient su éviter la troisième guerre mondiale par trois fois au moins dans ces circonstances où l'URSS avait pratiqué la politique du bord du gouffre (Berlin, Corée,Cuba), que Truman avait limogé Mac Arthur devenu trop entreprenant à tel point que ce même Truman encourut une impopularité
qui ne trouva son équivalent qu'avec Bush aujourd'hui...
Alors, oui, qu'entends-tu par "impérialisme américain" (...) ?


Les coupures représentent des scories polémiques qu'on peut retrouver ici : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 56c0e31202

En l'occurrence, il s'agissait du régime khmer rouge (1975-1979 et plus dans quelques zones sous haute protection américaine), très meurtrier et bas de plafond. Dans sa furie antidémocratique, l'internaute prétendait que ce régime était le produit de la démocratie, voire, sans outrepasser de beaucoup ce qu'il appelle sa "pensée", en était le fleuron. Je m'étais contenté de lui faire remarquer que les Américains (avant de le soutenir à bout de bras après qu'il eut été chassé de Phnom Penh comme je le rappelle ci-dessus) portaient une lourde responsabilité dans son installation, par le coup d'Etat de 1970 qui avait porté au pouvoir leur peu décorative marionnette Lon Nol, aux dépens du très pragmatique prince Sihanouk.

J'oubliais d'expliquer une incohérence. Si d'après la formule lapidaire de Michel toute démocratie est un "poison violent", il n'en pare pas moins le régime américain de toutes les vertus, se montrant même à l'occasion plus bushiste que Bush (junior), ce qui après tout, en ces jours où le monde entier tire la chasse d'eau sur ce personnage, ne manque pas d'une certaine allure.

J'avais exposé mon objection dans les termes suivants :
Citation:
toi incapable réaliser que le martyre du Kampuchea "démocratique" doit quelque chose et à la folie khmère rouge et à l'impérialisme américain flanqué de ses marionnettes cambodgiennes.


(pardon pour le style "petit nègre", moi m'étant laissé aller à imiter sur une demi-ligne les façons de mon contradicteur)

Pour lancer la discussion (dont je souhaite qu'elle ne se borne pas à un dialogue), je dirai que la façon dont Michel y répond par la négative procède tout entière d'une définition trop régionale et trop datée de l'impérialisme. Il ne s'agirait que de conquêtes, en particulier coloniales. Or les Etats-Unis, s'ils ne se sont abstenus ni d'agrandissements territoriaux par la force, ni de prédations coloniales, s'en sont gardés au XXème siècle... quand précisément l'histoire leur a offert de meilleures opportunités -outre celle de faire la leçon à l'Europe en renonçant à la colonisation à partir de 1946... si ce n'est tout de même à celle de Porto-Rico, ah ma bonne dame, les principes sont une chose, la cruelle nécessité d'offrir aux gens des cadeaux non souhaités une autre !

Après la fin de la Seconde Guerre mondiale donc, on a un impérialisme juridiquement propre sur lui, du moins au regard des frontières : il respecte celles des Etats indépendants et se contente d'y fomenter plusieurs fois par décennie des régimes à sa dévotion, au besoin par l'intervention massive de ses forces armées qu'il croit irrésistibles. Et bien entendu, dans ces cas, il bafoue une autre légalité, ce droit international dont Wilson et Roosevelt ont tant contribué à jeter les bases, de Versailles à Nuremberg, et que tous leurs successeurs ou presque ont traité comme le produit d'un dangereux idéalisme.

Je n'évoquerai pour l'instant qu'en passant les moyens de pression financiers, économiques et idéologiques.

A vous !


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MessagePosté: Dim Jan 18, 2009 12:44 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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J'apprends avec stupeur que les Américains ont soutenu Pol Pot après l'avoir installé au pouvoir.
Vite des précisions.

La vérité doit être différente. Lon Nol est tombé hémiplégique au moment où les américains , lassés de prendre en charge seuls la liberté du monde se désengageaient de l'Asie du sud-est.
Les Khmers rouges surarmés par la Chine trop contente de faire pièce à la fois aux Russes (soutiens deu Viet-Nam) et aux Américains ont offert des kachnikov à des gamins de quinze ans qui tuèrent un maximum de leurs compatriotes dans le but évident de démocratiser la société.


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MessagePosté: Dim Jan 18, 2009 3:15 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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faut-il dès à présent ouvrir un fil "Pol Pot et la Chine" ?

merci tout de même de nourrir celui-ci.


sur le soutien US à PP à partir de 1979, essaye Google.


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MessagePosté: Dim Jan 18, 2009 9:16 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
sur le soutien US à PP à partir de 1979, essaye Google.


J'ai essayé...sans résultats.
Peux-tu préciser ?


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MessagePosté: Lun Jan 19, 2009 7:08 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
il respecte celles des Etats indépendants et se contente d'y fomenter plusieurs fois par décennie des régimes à sa dévotion, au besoin par l'intervention massive de ses forces armées qu'il croit irrésistibles. Et bien entendu, dans ces cas, il bafoue une autre légalité, ce droit international dont Wilson et Roosevelt ont tant contribué à jeter les bases, de Versailles à Nuremberg, et que tous leurs successeurs ou presque ont traité comme le produit d'un dangereux idéalisme.


Il a pu arriver que la CIA vienne en aide à des partis démocratiques menacés par des partis révolutionnaires mais cela n'a pas empêché Castro de prendre le pouvoir et de s'y installer si durablement qu'il y est encore.
Le principe de réalité s'oppose à un angélisme intégral en politique.
Fallait-il laisser les mains entièrement libres à tous ces démagogues qui, profitant de l'immaturité politique des masses, et recevant de l'URSS ou de Cuba des aides dont on ne parle jamais, parviennent au sommet de l'Etat ?
C'est ainsi qu'au Chili, Pinochet, comme Franco, a été amené à sortir de sa caserne.
Sa démission volontaire ultérieure par passage aux élections libres prouve en faveur de son désintéressement personnel.


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 1:31 pm 
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boisbouvier a écrit:

Il a pu arriver que la CIA vienne en aide à des partis démocratiques menacés par des partis révolutionnaires mais cela n'a pas empêché Castro de prendre le pouvoir et de s'y installer si durablement qu'il y est encore.
Le principe de réalité s'oppose à un angélisme intégral en politique.


Tu m'inquiètes ! si tous les chefs d'Etat installés, rétablis ou maintenus de force par les Etats-Unis sous couvert de menace communiste étaient, à l'instar je suppose du Cubain Batista, des dirigeants de partis démocratiques, pourquoi diable insinues-tu que ce n'étaient pas des anges ?

Vraiment tu n'as toujours pas trouvé d'informations sur le soutien massif des Etats-Unis au salopard Pol Pot après sa chute ? Tape "Google" puis "Khmers rouges" et tu auras l'embarras du choix (inégal). Mais je n'ai rien vu moi-même (il faut dire que je ne me suis pas attardé) sur le plus renversant : le refus américain, prolongé au moins dix ans, de laisser le régime successeur occuper le siège du Cambodge à l'ONU.


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 1:38 pm 
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je précise, car c'est dans un autre fil, que le terme "salopard" appliqué à Pol Pot n'est pas de moi mais de Michel Boisbouvier.

Ce qui ne veut pas dire que je le prenne pour un ange !


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 6:50 pm 
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Citation:
Ce qui ne veut pas dire que je le prenne pour un ange !


Si Pol Pot n'est pas un salopard à qui doit-on appliquer ce mot ?


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 7:04 pm 
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boisbouvier a écrit:

Si Pol Pot n'est pas un salopard à qui doit-on appliquer ce mot ?


Tu négliges encore une fois de proportionner la faute à la force (cela fait partie des leçons que j'ai tirées il y a longtemps de l'Evangile; il est vrai qu'un manichéen aura nécessairement du mal à comprendre mais il pourrait faire un effort !). Donc quand Pol Pot martyrisait un petit pays la faute des grands qui le lui avaient permis (Chine directement et Etats-Unis indirectement) était lourde, et quand il ne régnait plus que sur quelques régions perdues et frontalières, ceux qui lui maintenaient son siège tout chaud à l'ONU avec tout ce que cela suppose (droit à la protection diplomatique des salopards à New-York, droit de parader dans les couloirs en crachant sur leurs victimes pauvrement représentées par des ONG etc.etc.) c'est-à-dire essentiellement ces mêmes Chine et Etats-Unis, étaient incommensurablement plus coupables.

Au fait, et mon merci ?


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 7:08 pm 
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Voici ce que j'ai trouvé sur ton ami Pol Pot sur Wikipedia.

L'organisation khmère rouge se caractérisa par des méthodes autoritaires d'une brutalité extrême, – au point qu'on a pu y voir une forme d'« autogénocide ». Les Khmers rouges sont devenus tristement célèbres pour leurs exactions qui sont à l'origine de la mort d'environ 1 700 000 cambodgiens, soit plus de 20% de la population d'avant 1975 (source: Ben Kiernan, p.577, voir bibliographie). Ces personnes sont mortes de faim, d'épuisement ou exécutées. Ce bilan fait du régime de Pol Pot l'un des plus grands criminels du XXe siècle.

Citation:
Pol Pot n'était pas enclin à remettre en question la ligne idéologique (alimentation en commun, autarcie régionale, rendement de trois tonnes de paddy par hectare, absence de rangs dans l'armée, éducation des enfants en commun, rééducation prolongée des intellectuels patriotes, etc.), aussi n'est-ce qu'en 1977 qu'il s'inquiéta de certaines situations. Il reporta la responsabilité des échecs du système sur le Parti et déclencha des purges meurtrières au sein de celui-ci, largement alimentées par sa paranoïa. Ce sont ces purges qui remplirent également le sinistre centre d'interrogation et d'exécution S-21, construit dans l'ancien lycée de Tuol Sleng.


[/quote]


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 7:49 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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J'ai failli supprimer sans commentaire, au double titre de l'insulte particulièrement puérile "ton ami Pol Pot" et de la non-vocation d'un forum de discussion sur mon site à recopier des infos banales de Wikipédia.

Et puis je me suis dit que tu serais trop content de hurler qu'on censurait ici des infos sur un dictateur, et qu'une correction publique de temps en temps ne faisait pas de mal.


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 7:55 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Cela dit, allons-nous nous éterniser sur la qualification d'un triste sire, plutôt que sur l'IA, sujet que tu as lancé et sur lequel je t'ai répondu?


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 8:19 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
L'impérialisme américain est un mythe aussi fantasmagorique que peut l'être une superstition des temps héroïques quand on n'avait pas encore compris qu'il y avait deux sortes d'infos: les certaines et les conjecturales.
Et qu'il fallait absolument les départager!
Hélas! qui en est capable encore actuellement ?
Tout le monde, ou presque, cherche à tout mélanger.


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 8:35 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Désolé, tu dévides des généralités en méprisant l'effort que j'ai fait pour te répondre d'une manière circonstanciée.

Il serait bon notamment que tu répondes, et pas seulement pour me remercier, sur le long et inepte soutien américain à Pol Pot une fois celui-ci tombé, alors qu'il ne s'amendait guère. C'est bien un symptôme d'impérialisme, vu que cela montre crûment les limites du discours sur la défense du monde libre contre l'hydre marxiste :lol: !


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 9:23 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Mais non.
Réfléchis un peu.
Soutenir Pol Pot quand il est au pouvoir c'est favoriser ses entreprises meurtrières.
Mais quand il n'y est plus c'est lutter contre l'impérialisme viet-namien et soviétique.
Rien à dire.


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