Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Ven Avr 03, 2020 4:20 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 151 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Une prise du pouvoir légale ?
MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 12:24 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Hitler élu démocratiquement : la formule se trouve encore couramment en ce début de 2009, au point que je fais le voeu de lui porter le maximum de coups.

Une variante un peu moins clairement fausse est volontiers émise, même par des spécialistes : il serait parvenu au pouvoir "légalement".

C'est notamment ce que Michel Boisbouvier vient d'affirmer ici même, dans le fil qu'il a ouvert sur "la démocratie, poison violent" :http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=2564#2564
Citation:
je propose de revenir en arrière et de reprendre : "Est-il vrai que Hitler soit arrivé légalement au pouvoir ?" comme cela a été souvent dit par les meilleurs auteurs dont Raymond Aron.
Les liens BBC fournis par Paul Ryckier (merci Paul Ryckier !) ne laissent plus la place au doute.
Il existait bien dans la Constitution de la République de Weimar un article 48 qui équivalait à l'article 16 de notre Constitution actuelle (merci Daniel Laurent !) et qui donnait au Président de cette république le droit de suspendre les libertés : habeas corpus, liberté de la presse...
Or, le Président ce n'était pas Hitler, mais Hindenburg, régulièrement élu à ce poste.
Il a signé l'arrêt.
Ensuite, il est exact encore que les élections de mars 33 n'ont donné que 44% des voix à Hitler et que ce n'était pas une majorité ni en voix ni en sièges, surtout que pour changer la Constitution il fallait les deux tiers des voix parlementaires, donc des sièges.
Or, pour obtenir ces deux tiers, Hitler eut recours à deux procédures aussi classiques que légales.
1/ Il fit invalider par le vote parlementaire les députés d'extrême gauche, communistes essentiellement et certains socialistes. Daladier n'en fit-il pas autant en 1939 ?
2/ Il passa des alliances avec le Centre catholique, le Zentrum.
(On comprend que Gisevius l'ait appelé: "Adolphe le légaliste".)


Hindenburg confie le pouvoir à Hitler à une condition, parfaitement catégorique : pas de nouvelle dissolution (il y en a déjà eu deux en 1932), et plus de gouvernement sans majorité à coups d'article 48 (complètement détourné, soit dit en passant, de son objet). Donc, entente OBLIGATOIRE avec le Zentrum, et on comprend pourquoi : de même que la droite allemande prétend ne pas se livrer pieds et poings liés aux nazis mais bien les contrôler en ne leur donnant "que" la chancellerie et le ministère de l'Intérieur, de même elle entend les encadrer au Reichstag en les obligeant à une grande coalition. Or dès le 31 Hitler sabote les négociations avec le Zentrum puis se précipite chez Hindenburg en disant qu'il n'y a pas d'entente possible et en lui arrachant un décret de dissolution.

De même, ce jour-là, la chancellerie publie un décret disant que l'Allemagne "reconnaît et applique les décrets qu'elle a signés"... ce qui revient à renier Mein Kampf, cette longue imprécation contre Versailles, alors même que le réarmement clandestin est immédiatement encouragé.

L'illégalité est ORIGINELLE. Et la mollesse face à elle, en Allemagne et dans le monde, parfaitement indépendante des régimes politiques. C'est de paix et de guerre qu'il est question, et tout le monde ou presque, pour des raisons diverses, a envie de croire que la guerre n'est pas fatale.

Encore un mot :
Citation:
Il fit invalider par le vote parlementaire les députés d'extrême gauche, communistes essentiellement et certains socialistes. Daladier n'en fit-il pas autant en 1939 ?


Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des socialistes invalidés. Je suis sûr qu'il s'agit d'une mesure du ministère de l'Intérieur, nullement soumise au vote de la Chambre. Je rappelle que le prétexte, l'incendie du Reichstag attribué aux communistes, n'a rien à voir avec celui qu'invoque Daladier (le refus des invalidés de désavouer l'entrée soviétique en Pologne puis en Finlande, refus présenté comme une complicité avec l'Allemagne, avec laquelle la France est en guerre -une guerre que certes elle ne fait pas, ce qui fait apparaître la conduite de Daladier sous un jour peu séduisant et bien peu démocratique, mais pas nazi tout de même !).

Mais surtout : prétendre qu'après avoir incendié le Reichstag et orienté l'enquête sur de fausses pistes, les nazis sont dans la légalité en accusant les communistes et en les privant de leurs mandats électifs, c'est assez pittoresque !

PS : merci de donner les liens quand tu cites des internautes. Ryckier, c'est où ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 1:10 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Nous avons failli attendre !

Tout en nous faisant quand même agonir de ne répondre à aucune question de M. Boisbouvier !!

cf. http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=2645#2645


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Fév 06, 2009 7:24 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
J'ai répondu sur un autre fil car j'ignorais que celui-ci existât.
Il s'agit soit du fil "La démocratie est un poison violent" soit de celui, connexe "la démocratie poison ou médicament".


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 11:15 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Cet individu est-il décidément incapable de la discipline la plus élémentaire et du moindre respect pour le travail d'autrui ?

Si non, qu'il réponde, ou rapatrie ici ses supposées réponses.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 7:17 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Je me proposais de répondre en citant Ian Kershaw mais ça aurait été utiliser un argument d'autorité.
Il vous faudra le lire vous-mêmes.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 7:43 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
dis ce que tu as envie de dire en citant qui tu veux mais sans te RETRANCHER derrière, et non seulement tu ne te feras ni engueuler ni réprimer, mais tu risques, passé un moment de stupeur, des compliments !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 11:34 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
J'ai déjà beaucoup parlé de la démocratie et cherché à montrer qu'une lecture approfondie de l'oeuvre de Tocqueville m'avait convaincu que la démocratie, comme la langue d'Esope, pouvait être la meilleure ou la pire des choses.
La démocratie est une fusée à trois étages (ou, comme un échantillon d'uranium 235, un corps à trois rayonnements) :
- étage politique (l'égalité politique: l'élection);
- étage social (pas de classes sociales : ni noblesse,ni clergé,ni bourgeoisie, ni masses populaires);
- étage moral (un sentiment de ressemblance propre au nouveau monde: bongarçonnisme des Américains).

Et que le XX° siècle avait prouvé à travers le communisme et le Nazisme que donner l'égalité politique à des peuples qui n'ont ni l'égalité sociale ni l'égalité morale c'était prendre le risque de renouveler la chance des démagogues. La démagogie était bien connue des anciens auteurs comme Cicéron, Machiavel ou Corneille. Lénine et Hitler n'ont fait que répéter Catilina, Pierre l'Ermite ou Mirabeau. Ils ont envouté des foules émotives et sans défense et pour finir stupides
Par trois fois j'ai demandé si Hitler n'avait pas atteint des montagnes de popularité après la réoccupation de la Rhénanie, c'est à dire au moment où il trahissait le traité de Versailles signé par son pays.
Je n'ai pas obtenu de réponse.
Par ailleurs qui niera que Hitler (contrairement à Lénine d'ailleurs) s'est servi du moyen de la démocratie (l'élection) pour parvenir au sommet de l'Etat ?
Est-ce par la force armée comme Franco ou par l'hérédité comme Louis XIV qu'il s'est hissé ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 8:30 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Je continue:
Ian Kershaw, donc, le dit expressément: le plébiscite à 98,9% obtenu par Hitler au printemps 1936, fut représentatif de sa popularité après la réoccupation de la Rhénanie en violation des traités, même s'il est vrai que les moyens dictatoriaux de propagande qu'il détenait aient pu influencer ce résultat mirobolant.
Or, le plus étrange, c'est, qu'après ce coup de force, il fut approuvé, non seulement par les Allemands, mais aussi par une grande partie de la gauche française.
"L'Allemagne a envahi l'Allemagne a titré "le Canard enchainé".
Plus circonspecte, la droite mit en garde contre cette diplomatie de la place publique.
Il n'y a pas de vie internationale paisible possible dans de telles conditions, dit en substance Alfred Fabre-Luce au même moment.
Effectivement, la civilisation a commencé avec le respect de la parole donnée.
A une époque où ni le papier ni l'encre n'existaient, le crime des crimes était la félonie, mot qui a disparu de notre vocabulaire.
Avec la démocratie, ce ne fut pas seulement le mot mais aussi la chose qui a disparu.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 9:12 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
encore une fois tu cernes bien mal ta propre question.

Par ta façon d'exiger des réponses sur des points précis, alors que souvent tu ne réponds que sur un dixième des messages (celui sur lequel tu as trouvé à renvoyer une balle ou du moins à essayer), tu places les gens devant un dilemme : soit passer leur chemin dans une apparente indifférence, soit passer par tes inéquitables volontés.

En attendant, sur le point ici en question, tu te gargarises et te rengorges d'une non-réponse... sur un point que personne ici n'a mis en doute.

Oui, Hitler est populaire en mars 36, et plus encore, su tu vas par là, en octobre 38. Quel peuple n'aime les victoires sans guerre ?

J'ai à cet égard un souvenir significatif. Un match de football sans enjeu France-Albanie au Parc des princes au début des années 90. Chirac en tant que maire avait offert des places gratuites aux écoliers et j'accompagnais le mien. Un stade comble, moyenne d'âge environ 13 ans. Ce qui n'était pas au zénith c'étaient les moyens albanais : on était dans les derniers mois du régime communiste et la moitié de l'équipe venait de profiter du voyage pour passer à l'ouest.

8-0 : un but français toutes les douze minutes. Eh bien cela n'empêcha pas le public de hurler sa joie comme s'il se fût agi de grands exploits et de conspuer l'Albanais dès qu'il touchait la balle.

Un Boisbouvier eût conclu qu'il fallait réfléchir à deux fois avant de confier à ces jeunes abrutis un bulletin de vote.

Et aujourd'hui je me prends à penser que certes, comme dit Churchill, toute autre solution eût été pire, mais que le triomphe provisoire en 2007 de l'hyper-démagogie sarkozyenne eût été plus difficile.

C'est cela sans doute que tu voulais dire ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 10:12 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Un Boisbouvier eût conclu qu'il fallait réfléchir à deux fois avant de confier à ces jeunes abrutis un bulletin de vote.


Et c'est bien là le hic!
Faut-il donner des bulletins de vote à des enfants ?
Faut-il donner de bulletins de vote à des peuples enfants ?
Faut-il, comme les Khmers rouges et le Libéria, donner des kalachnikov à des gamins de 15 ans ?
Jean Lacouture a (parait-il) titré "la joie règne à Phnom Penh" quand les Khmers rouges y sont entrés.
Il a changé d'avis.
Pareillement, d'autres se sont avisés qu'il ne fallait pas donner de bulletins de vote à des peuples enfants.
Or, dans leurs masses, les populations européennes étaient infantiles en 1918.
Pas seulement à cause d'une instruction, en particulier politique, insuffisante, mais aussi à cause du traumatisme de la PGM qui avait effacé bien des repères. Elle avait infantilisé l'Europe.
Sarkozy n'a rien à y voir.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 10:16 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Un Boisbouvier eût conclu qu'il fallait réfléchir à deux fois avant de confier à ces jeunes abrutis un bulletin de vote.

Et aujourd'hui je me prends à penser que certes, comme dit Churchill, toute autre solution eût été pire


Et bien justement la solution Hitler fut la pire.
Et elle procéda du vote.
Churchill s'est trompé.
CQFD.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 10:21 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Par ta façon d'exiger des réponses sur des points précis, alors que souvent tu ne réponds que sur un dixième des messages (celui sur lequel tu as trouvé à renvoyer une balle ou du moins à essayer), tu places les gens devant un dilemme : soit passer leur chemin dans une apparente indifférence, soit passer par tes inéquitables volontés.


Des exemples.
Je veux des exemples!
Je réponds à tout.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 10:27 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Quel peuple n'aime les victoires sans guerre ?


Mais j'y ai répondu par avance: la gauche française fut ardemment "munichoise" et bien avant Munich.
Elle a aimé sa défaite!
Quand je te disais que le pacifisme est fauteur de guerre!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 12:32 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Le pouvoir de Hitler est illégal dès les premiers jours, et ne procède pas d'élections, à aucun moment.

La démocratie allemande n'est que l'ombre d'elle-même, étant confisquée par une droite monarchiste et élitiste minoritaire à partir du gouvernement Brüning (1930) en vertu (si j'ose dire) d'une application frauduleuse de l'article 48 de la constitution.

Tu réponds à tout ? mais quel culot ! Je renvoie les lecteurs aux fils sur Rougier : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=2930#2930

Je n'ai jamais nié que le pacifisme fût fauteur de guerre... mais souligné que le bellicisme, quelquefois, aussi, notamment sous GW Bush que je tiens, comme beaucoup, pour une tache et toi, pour une fois courageusement minoritaire, pour un type bon et intelligent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 10:07 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Non!
La démocratie c'est quand les dirigeants sont élus.
La monarchie c'est quand ils héritent au sein d'une dynastie.
La dictature c'est quand ils ont conquis le palais présidentiel, la radio et les ministères par la force- militaire ou populaire.
Hitler a d'abord été élu par le peuple comme chef d'un grand parti; puis il a été appelé par le Président Hindenburg à former un gouvernement; puis il a été habilité des pleins pouvoirs par une énorme majorité parlementaire.
Que cette majorité ait été obtenue par des procédés contestables, violents et illégaux ne fait autre chose que de jeter un discrédit supplémentaire sur cette "démocratie" incapable de se défendre et coupable d'impéritie.
Un peu de logique s'il vous plait.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 151 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla