Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 11:09 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Citation:
On comprend que Michel ne soit pas trop pressé de citer ce livre.


Comment veux-tu que je sois pressé de citer un auteur ?
Tu t'empresserais de supprimer mon post au prétexte que les arguments d'autorité n'ont pas de place dans ton forum.

A Dieu ne plaise!


Renvoi à la charte : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=2


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MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 3:04 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Arrête de jouer sur les mots.
Qu'est-ce qu'un voyage pour rencontrer secrètement chef d'Etat étranger si ce n'est une mission ?
Les missi dominici de Charlemagne... ça ne te rappelle rien ?


autrement dit : comment comparaison devient brusquement raison, quand cela arrange un debater pressé dans les cordes.

Car elle n'était pas "raison" ici : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=2909#2909


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 10:33 am 
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Churchill a plusieurs raisons de traiter avec Vichy et il accueille Rougier des deux mains.
Il veut être rassuré au sujet de Laval dont il craint qu'il ne s'allie avec l'Allemagne. Le renversement d'alliances, Laval l'a évoqué après Mers-el-Kébir même si c'est pour s'en défendre. Or, les choses peuvent évoluer.
Il a besoin de la neutralité de la France à cause de la Flotte (la deuxième du monde) et des bases de l'Empire: Oran, Dakar, Bizerte, Alep...
Il cherche à empêcher la reconquête des colonies dissidentes passées à de Gaulle qu'il soutient.
Il cherche à s'allier à Weygand pour s'installer en AFN.
Sur tous ces points il obtient satisfaction même si le projet concernant l'AFN doit attendre un peu.[/quote]


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 10:52 am 
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Citation:
boisbouvier



Inscrit le: 23 Sep 2008
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MessagePosté le: Dim Fév 08, 2009 11:45 am Sujet du message: Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message
Citation:
Mais ces deux handicapés se sont offert une aide, pour chacun, décisive et, si pour des raisons politiques évidentes, Churchill n'a jamais pu avouer qu'il avait frôlé le renversement, il a sans doute gardé à de Gaulle une vive reconnaissance pour lui avoir permis de désavouer sans retard le gouvernement Pétain, avec l'embryon d'une France de rechange.


Non!
A l'automne 1940 Churchill aime de Gaulle mais il a le plus grand besoin de la neutralité de Vichy.
Or, cette neutralité, il l'a mise à rude épreuve tant à Mers-el-kébir qu'à Casablanca, qu'à Dakar et ailleurs.
Pour être rassuré sur cette neutralité il a un vif désir de voir Rougier.
Celui-ci le rassure pleinement:
"Le Maréchal ne sait pas ce qu'il veut mais il sait très bien ce qu'il ne veut pas".
La suite coule de source: arrêt des agressions anglo-gaullistes contre l'Empire, atténuation du blocus britannique en Méditerranée, 13 décembre, pas de reconquête des colonies dissidentes, brouille grave et durable entre de Gaulle et Churchill...


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 12:16 pm 
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boisbouvier a écrit:
Churchill a plusieurs raisons de traiter avec Vichy et il accueille Rougier des deux mains.


Dès demain ? Non, après-après-après demain !

Rougier arrive le 22, voit Cadogan le 23 et Halifax le 24. Le premier nommé évoque leur conversation à la réunion du cabinet qui a lieu le 24. Churchill ne manifeste aucun intérêt...
... mais le lendemain, à la nouvelle de Montoire, il sonne Rougier pour qu'il s'explique.

Référence : le site dont tu es discuter. http://www.delpla.org/IMG/pdf/montoire-carre.pdf
Source : minutes du cabinet britannique.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 1:36 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Tu diverges.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 1:40 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Dès demain ? Non, après-après-après demain !


C'est malin!
Fais moi grâce de ce genre d'inventions plutôt pénibles.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 2:30 pm 
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boisbouvier a écrit:
Tu diverges.


je dis ce que je veux !


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 2:35 pm 
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Tu es chez toi et je suis ton hôte.
Ceci dit crois-tu vraiment qu'il est légitime d'opposer Churchill à Cadogan et à Halifax ?
Le Foreign Office est tout sauf un panier de crabes.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 4:57 pm 
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boisbouvier a écrit:
Ceci dit crois-tu vraiment qu'il est légitime d'opposer Churchill à Cadogan et à Halifax ?
Le Foreign Office est tout sauf un panier de crabes.


Fais-tu l'âne, une fois de plus ?

Tiens, je viens de relire quelque chose qui pourrait t'intéresser, dans le bouquin de Claude Guy sur ses conversations de la deuxième moité des années 40 avec de Gaulle. Un livre révolutionnaire et appelé à le rester encore pas mal de temps, vu qu'il a surgi en 1996 dans un paysage déjà surchargé de sédiments académiques.

Citation:
Comme nous parlons plus tard de Maurois, à propos de ses observations sur les Anglais, il note la méfiance de ceux-ci pour l'intelligence :
"Hormis bien entendu les... les grands Anglais; hormis les Churchill, l'intelligence les indispose. Je me souviens notamment de la résistance de mes interlocuteurs militaires, à Londres : toute idée nouvelle leur apparaissait comme un excès, comme une nouvelle crise de furia francese."
(conversation du 3 avril 1948; NB je suis au monde depuis une semaine, mais peu semble leur en chaloir)


Prend-il pour autant l'état-major anglais pour un "panier de crabes" ?


De toute manière, je ne vois pas bien ce qu'on pourrait opposer au compte rendu de la discussion du cabinet britannique, qui dit noir sur blanc que le 24 octobre Cadogan met la question Rougier sur le tapis et Churchill l'accueille fraîchement.

Tu as hélas décidé que Rougier était honnête, et avait été mandaté par Pétain pour négocier un gentleman's agreement. C'est tout le contraire puisque, au même moment des négociations anglo-vichystes ont lieu à Madrid et achoppent sur le refus de Pétain de reconnaître l'AEF à de Gaulle. Dame, il irait à Montoire les mains vides !

D'ailleurs les pages de son livre que tu t'es opportunément refusé à citer et que je me suis décidé à exploiter dans mon message d'hier disent en toute clarté que Pétain ne lui a donné ce qui pourrait se rapprocher d'un mandat que sur la question du blocus, et qu'il lui a aussi demandé de dire aux Anglais de cesser leurs attaques contre la flotte et les colonies. C'est très exactement ce qu'il a dit à Cadogan le 23, d'après ce que Cadogan répercute au cabinet le lendemain. Cf. l'article http://www.delpla.org/IMG/pdf/montoire-carre.pdf

On comprend donc bien la démarche de Rougier dans ces pages sur ses contacts vichyssois antérieurs à son voyage : il cherche à créer au maximum l'impression d'une mission de négociation d'un traité donnée par le maréchal, mais il sait bien que ce n'est pas du tout comme cela qu'il a présenté les choses à ses premiers interlocuteurs britanniques, et qu'ils risquent de réagir à un mensonge trop flagrant.

Ne comptant plus guère que tu daigneras considérer ce dossier, j'espère cependant que ces échanges clarifieront la question pour quelques visiteurs.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 7:03 pm 
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Merci de ta citation et je ne vois pas de mal à ce que tu me fasses part de tes émotions littéraires comme je te fais part des miennes (Tocqueville, Taine , Constant, Chateaubriand...) mais le diable m'emporte si je vois le moindre lien entre ta citation de Claude Guy et le sujet en discussion.

Au sujet de Rougier nous divergeons sur quoi exactement ?
Je finis par ne plus savoir.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 7:45 pm 
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J'ai lu ton texte.
Il ne tient pas compte de la demande de bases en AFN d'Hitler du 20 juillet 40 et du refus de Vichy, Laval compris.
Hitler aurait été d'autant plus fort pur obtenir des négociations avec les Anglais s'il avait pu rallier la France et l'Espagne à sa politique.
Je ne crois pas à ton échafaudage auquel d'ailleurs tu es bien le seul à croire : ni Aron, ni Dreyfus, ni Cointet, ni Amouroux, ni Ferro, ni Paxton... (Michel, peut-être? )
Mais tu le sais déjà.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 7:53 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
mais le diable m'emporte


non, enfin pas tout de suite !

je voulais simplement dire que le FO pouvait voir les choses autrement que Churchill sans être pour autant une corbeille de crustacés à pinces.

boisbouvier a écrit:
Au sujet de Rougier nous divergeons sur quoi exactement ?
Je finis par ne plus savoir.


-il est l'émissaire non de Pétain mais d'un clan Weygand-Charles-Roux affolé par la pente qui mène à Montoire;

-il est bien vu dans un premier temps du FO halifaxien, réconciliateur universel à tout va, et point du tout de Churchill;

-celui-ci le convoque à la nouvelle de Montoire et le voit non le 24 mais le 25;

-ce dont ils causent pendant le reste du séjour de Rougier est non pas un G'sA mais un projet de débauchage de Weygand si la pente de Montoire se confirme;

-le tournant pris par Pétain entre le 7 et le 9 novembre permet de transformer ces approches en un véritable modus vivendi (avec notamment le pacte colonial de non-agression que Londres proposait depuis début octobre et que Vichy refusait obstinément), licenciement de Laval à la clé;

-tout s'écroule début février quand la promotion de Darlan montre à Churchill la vanité de ses efforts.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 10:12 pm 
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Messages: 4749
Citation:
-il est l'émissaire non de Pétain mais d'un clan Weygand-Charles-Roux affolé par la pente qui mène à Montoire;


Je n'en crois rien.
Ni Weygand ni Charles Roux n'ont, à ma connaissance, confirmé ton dire.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 10:14 pm 
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Citation:
-celui-ci le convoque à la nouvelle de Montoire et le voit non le 24 mais le 25;


C'est peut-être ce que tu as lu quelque part dans tes archives anglaises mais on sait ce que tu en penses par ailleurs.
Il suffit de se reporter dans le fil sur la mort d'Himmler.


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