Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 11:17 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
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-ce dont ils causent pendant le reste du séjour de Rougier est non pas un G'sA mais un projet de débauchage de Weygand si la pente de Montoire se confirme;


Non!
Ils ont parlé des deux et il y eut en fait deux protocoles, un protocole Pétain-Churchill et un autre Churchill-Weygand.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 11:23 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
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Ni Weygand ni Charles Roux n'ont, à ma connaissance, confirmé ton dire.

Surtout que Rougier n'est pas passé par Alger à l'aller mais au retour et qu'il a vu Pétain, Baudouin et Fernet à Vichy avant de partir.
Il avait vu Weygand à Vichy aussi mais pas en octobre: en juillet.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 11:25 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
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Citation:
Ni Weygand ni Charles Roux n'ont, à ma connaissance, confirmé ton dire.

Surtout que Rougier n'est pas passé par Alger à l'aller mais au retour et qu'il a vu Pétain, Baudouin et Fernet à Vichy avant de partir.
Il avait vu Weygand à Vichy aussi mais pas en octobre: en juillet.


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MessagePosté: Lun Fév 09, 2009 6:11 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
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Ras le bol de l'obscurantisme !

Une fois de plus tu ne discutes pas, tu te rassures en citant tes auteurs favoris.

Il est absurde de mettre en doute l'ensemble du dépôt d'archives le plus vieux du monde, tu l'as déjà fait et je te l'ai déjà dit : à quoi bon ? Il faut critiquer tous les documents, cette démarche laisse un reste qui s'appelle l'histoire.

Je t'ai également signalé, en pure perte, que Rougier ne rencontrait pas Fernet avant son départ.

Tu ne lis même pas correctement son livre, sur ce point comme sur ses entretiens avec Weygand, dont le dernier, à Vichy, n'est pas daté précisément mais ne saurait être en juillet puisqu'il suit sa sortie du gouvernement, le 5 septembre.

Cependant, le lien Weygand-Rougier a tout loisir de se poursuivre après le départ du général pour Alger début octobre, puisqu'il a un correspondant personnel à Vichy, Pierre de Leusse, fort lié à Charles-Roux.

Si Weygand ne confirme pas mes dires, c'est le moment de faire preuve de l'esprit critique tout neuf que tu vas évidemment adopter après cette lecture : ses mémoires projettent ses vertus sur Pétain. Ils sont à couteaux tirés au moment de Montoire mais se rabibochent le 9 novembre et il est capital, pour l'image de Vichy que chacun entend bâtir à l'usage des naïfs de ton espèce, de dissimuler leur désaccord.

Quant à Charles-Roux, non seulement il ne me confirme pas mais il en dit beaucoup moins sur ses contacts avec Rougier que Rougier lui-même, en arrivant à Londres ! Il dissimule beaucoup de choses... notamment son propre rôle au moment de Montoire, terminant curieusement le récit de ses fonctions de secrétaire général le 22 octobre alors qu'il ne démissionne qu'à la fin du mois !

C'est fini, je ne répèterai plus.


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MessagePosté: Lun Fév 09, 2009 8:13 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
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Citation:
Quant à Charles-Roux, non seulement il ne me confirme pas mais il en dit beaucoup moins sur ses contacts avec Rougier que Rougier lui-même, en arrivant à Londres ! Il dissimule beaucoup de choses... notamment son propre rôle au moment de Montoire, terminant curieusement le récit de ses fonctions de secrétaire général le 22 octobre alors qu'il ne démissionne qu'à la fin du mois !


Avec ta façon d'écrire l'Histoire on peut arriver à dire n'importe quoi.
Parmi une masse de témoignages précis et concordants tu choisis un petit témoignage qui diverge de cette masse et tu construis tout un échafaudage à partir de cette divergence.
Pour obvier aux autres témoignages précis et concordants tu ne t'épargnes aucune fantaisie, aucun excès d'imgination.
Soit ils sont postérieurs à l'évènement et par conséquent sujets à caution, soit ils sont intéressés à mentir et donc sujets à caution, soit ils sont influencés par la suite des évènements et donc sujets à caution...etc.
Par exemple Charles Roux ne te confirme pas. Ça devrait quand même t'interroger.
Pas du tout. C'est un menteur et la preuve en est qu'il a menti à tel moment de son oeuvre sur tel point.
On peut facilement t'objecter que ce mensonge n'en est pas un et/ou que ce n'est pas parce que l'on ment une fois que l'on ment toujours. Et le plus drôle c'est que tu as inventé un mot (l'essentialisme) pour définir cette attitude!
Le plus drôle aussi c'est que tu te targues d'un esprit critique tellement développé qu'il t'autorise à traiter tes contradicteurs d'obscurantistes.
Ce n'est pas poli et c'est typique d'une maladie de l'esprit bien répertoriée.
Devine laquelle ?


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MessagePosté: Lun Fév 09, 2009 9:23 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
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Ici même http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... highlight=, MB disait il y a peu, en réponse à l'accusation de ne répondre en moyenne qu'à un dixième du contenu des messages :
Citation:
Des exemples.
Je veux des exemples!
Je réponds à tout.


Eh bien en voici un magnifique !

La seule chose qui me chiffonne : peut-on appeler cela une réponse ?
Sur Charles-Roux j'avais fait l'effort d'expliciter mon raisonnement (quoiqu'il fût beaucoup plus développé dans le Montoire que Michel dit avoir lu et dont l'éclairage du rôle du secrétaire général du quai d'Orsay sur Allier était une des principales nouveautés). Cette "réponse" n'est que fuite éperdue d'anguille, même sur son étroit sujet.


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MessagePosté: Lun Fév 09, 2009 11:55 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
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Citation:
Parmi une masse de témoignages précis et concordants tu choisis un petit témoignage qui diverge de cette masse et tu construis tout un échafaudage à partir de cette divergence.


Voilà une phrase complètement fausse, qui méprise totalement l'interlocuteur.

Car il a notamment fait remarquer la grande solitude de Rougier dans sa version des choses. Non seulement Fernet, Baudouin et d'autres se contentent de le recopier, mais ils ne le font que sur quelques points : il n'y a ni masse, ni précision, ni concordance.


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MessagePosté: Lun Fév 09, 2009 6:33 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
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J'avais fait une grande réponse dans laquelle je disais que je te prenais en flagrant délit de partialité et où je disais pourquoi.
Elle n'apparait pas.
Dois-je la refaire ou bien la supprimeras-tu d'emblée ?


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MessagePosté: Lun Fév 09, 2009 7:51 pm 
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boisbouvier a écrit:
J'avais fait une grande réponse dans laquelle je disais que je te prenais en flagrant délit de partialité et où je disais pourquoi.
Elle n'apparait pas.
Dois-je la refaire ou bien la supprimeras-tu d'emblée ?


grande en quel sens ? elle faisait six lignes ! tu ne veux quand même pas dire que c'était une oeuvre ?!

si tu la repostes, non seulement elle subira le même sort mais tu seras inexorablement banni pour un mois ainsi que je te l'ai dit hier à ton premier re-postage.

Cependant, je prends en compte ton sentiment d'injustice et propose une solution : ce message insultant, qui reprenait des antiennes antérieures sans égard aucun pour ce qui y avait été répondu, sera envoyé sur demande à qui voudrait vérifier le bien-fondé de la sanction.


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MessagePosté: Lun Fév 09, 2009 8:05 pm 
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C'est toi le patron- propriétaire même si tu n'as pas un goût prononcé pour la propriété.


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 10:07 am 
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rapatrié du fil "démocratie" :

boisbouvier a écrit:
Pareillement Rougier-Pétain.
Evidemment que les "faits subséquents" prouvent les accords Pétain-Churchill négociés par Rougier.
Prétends-tu le contraire ?
Comment le contraire de ce contraire (l'absence de tels faits) pourraient-ils être une preuve de ces accords ?



Phénoménal !

Ma thèse simple, mise au point en 1996 et incontestée depuis (simple constatation, non argument... qui serait d'autorité !) est qu'avant le 7 novembre Pétain court le lièvre de Montoire et lui seul, récupération de l'AEF gaulliste à la clé.

On a donc pendant ce temps une petite équipe (Weygand, Charles-Roux, Rougier, de Leusse et quelques diplomates) qui fait de l'obstruction tout en essayant de prendre langue avec Londres (et là, plus avec Halifax qu'avec Churchill).


Après, oui, il y a revirement partiel de Pétain, et acceptation résignée par lui d'un armistice colonial qui lui faisait horreur avant.

Pour l'instant, Michel m'a reproché de rêver ce désaccord sans étayer ce reproche sinon par une affirmation répétitive : son application jusqu'en 1942 prouverait l'existence d'un accord Londres Vichy, de gouvernement à gouvernement, signé ou au moins négocié fin octobre.


C'est d'une absurdité évidente : un comportement de 1942 ne peut en aucune façon trancher un débat de chronologie fine portant sur l'année 40.

Mais Michel n'est pas un adepte de l'absurde. Il faut donc chercher une logique. Je n'en vois qu'une, le moralisme. Rougier, Pétain, c'est tout bon, c'est le camp du bien, indivisible.


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 10:41 am 
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Ce qui nous sépare est infime.
Tu dis que le revirement de Pétain concernant la reconquête des colonies dissidentes date du 7 novembre 40 et qu'elle est est due, non à un accord négocié avec Churchill par l'intermédiaire de Rougier le 28 octobre, mais à une pression Weygand- Charles Roux sur Pétain, antérieure de deux jours seulement.
Or, Rougier arrive à Vichy, porteur du protocole le 9 novembre, deux jours après, donc.
Pourquoi la décision de Pétain de renoncer à attaquer le Tchad gaulliste ne résulterait-elle pas d'un effet cumulatif de causes ?
Ce n'est pas moi qui cherche à magnifier Rougier et à établir qu'un accord secret Pétain-Churchill a bien existé, c'est toi qui enfourches le cheval de bataille de Paxton consistant à dénier toute forme de "double jeu" et donc à minimiser Rougier au maximum.
Comme tu ne peux nier ni la rencontre Rougier Churchill, ni les faits subséquents tu veux que cette pression Weygand-Charles Roux-de Leusse occupe toute la place alors qu'elle ne fut que secondaire si tant est qu'elle ait même existé.
Et pour établir ta thèse tu ne recules devant aucune fantasmagorie.
J'ai commencé d'en parler mais j'ai été censuré...
Alors, à quoi bon continuer ?


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 10:49 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
Messages: 6779
boisbouvier a écrit:
Ce qui nous sépare est infime.

pour établir ta thèse tu ne recules devant aucune fantasmagorie.




je vais finir par regretter d'avoir affirmé ceci :



Citation:
Michel n'est pas un adepte de l'absurde.


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 12:21 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
Messages: 6779
boisbouvier a écrit:
Pourquoi la décision de Pétain de renoncer à attaquer le Tchad gaulliste ne résulterait-elle pas d'un effet cumulatif de causes ?



Nous cherchons à faire de l'histoire ou pas ?
Si oui, le "quand ?" doit précéder le "pourquoi?".

Et il m'intéresserait vivement de savoir quand, toi, tu situes cette conversion que tu viens enfin, devant l'évidence, d'admettre.

PS. Je viens encore de supporter stoïquement une assimilation de moi-même à Paxton, contre l'évidence. Je te préviens que ma tolérance est, par là même, tombée à zéro.


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 12:43 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Et il m'intéresserait vivement de savoir quand, toi, tu situes cette conversion que tu viens enfin, devant l'évidence, d'admettre.


Non!
Je me suis placé dans le cadre de ton opinion (la conversion) pour en démontrer le peu d'importance de toutes façons.
Ça ne prouve pas que j'y croie.
D'ailleurs pour soutenir mon opinion (le double jeu) j'ai tout intérêt à croire à une conversion due à Rougier et à son accord secret.
Sans cette conversion l'accord secret perd de son importance et le double jeu parait moins évident.
Donc , je veux bien qu'il y ait eu une conversion et je la situe le 9 novembre, retour de Rougier, même si la lettre de Pétain à Weygand du même jour (Montoire= accords économiques seulement) indique le contraire.


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