Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 11:03 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Vous nous ressortez-la la vieille antienne d'un Staline qui signe le Pacte de non-agression puis ne le respecte pas, obligeant ce pauvre Fuhrer a declencher une guerre "preventive" contre l'envahissement bolchevique, legende issue de la propagande mensongere nazie et reprise pendant la guerre et jusqu'a nos jours par une foultitude de collaborateurs, de nostalgiques et d'admirateurs d'Hitler et de ses sbires.


Ai-je dit cela ?
Il est évident pour tout le monde qu'en signant le pacte germano-soviétique en août 39, Staline est entré dans le jeu d'Hitler, qu'il a favorisé son entreprise de conquête en lui laissant les mains libres à l'est pendant qu'il attaquerait l'ouest pour mieux se retourner ensuite vers l'est. Car il s'est s'inspiré de la tactique d'Horace face aux trois Curiaces. Prendre ses adversaires séparément.
Si vous me faites dire le contraire de ce que j'ai dit je ne discuterai plus avec vous.
Trop dangereux!


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 11:45 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je n'avais encore point mis en ligne le texte de la conversation de Montoire sur le site dont en principe ici on cause. C'est chose faite : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=398


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 11:53 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
Si vous me faites dire le contraire de ce que j'ai dit je ne discuterai plus avec vous. Trop dangereux!

Vous avez bien emis l'hypothese que Staline portait de lourdes responsabilites dans le declenchement de la DGM, non ?
Citation:
et de la responsabilité de Staline en août 39 dans le déclenchement de la WW2 ?

Et bien, elaborez la-dessus, pour voir.
Oui, il est dangereux de discuter avec moi car je n'ai ni l'infinie patience de Francois ni l'infinie capacite de deformer les faits que vous avez.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 3:07 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Messieurs,

si vous persistez dans ce vagabondage, vous êtes instamment priés de le poursuivre ici : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=3341#3341


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 4:23 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Vous avez bien emis l'hypothese que Staline portait de lourdes responsabilites dans le declenchement de la DGM, non ?
Citation:
et de la responsabilité de Staline en août 39 dans le déclenchement de la WW2 ?

Et bien, elaborez la-dessus, pour voir.


Que les amis de mes ennemis soient mes ennemis est une vérité élémentaire qu'on enseigne à l'école primaire.
Le pacte germano-soviétique a été signé le 24 août 39 et le 1°septembre les Allemands envahissaient la Pologne.
En faisant ami-ami avec Hitler dans le dessein machiavélique de voir les puissances européennes s'épuiser les unes contre les autres pendant que lui-même tirerait son épingle du jeu (en même temps qu'elles tireraient les marrons du feu) il a bien, je le maintiens, porté une grande responsabilité dans le déclenchement de la guerre.


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 5:20 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je verrouille ce fil pour 24h en demandant l'indulgence de ceux qui voulaient discuter de son sujet.

Pour Staline, c'est ICI : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=3341#3341


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MessagePosté: Sam Fév 23, 2013 8:07 pm 
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Inscription: Ven Fév 22, 2013 5:35 pm
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Pour moi un indice que Franco ne souhaitait pas forcément collaboré avec Hitler c'est quand même la conscription partielle qu'il ordonne après l'envahissement de la zone sud française. Pourquoi le faire à ce moment si ce n'est pour prévenir d'une éventuelle attaque allemande à travers l'Espagne vers Gibraltar et l'AFN?


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MessagePosté: Sam Fév 23, 2013 10:52 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
J'ai étudié cela assez précisément dans mon livre sur Montoire (1996) : Franco est volontaire pour une entrée en guerre à Hendaye (23 octobre 1940) et encore environ pendant une semaine après. C'est l'agression de Mussolini contre la Grèce qui le fait réfléchir que le centre de gravité de la guerre se déplace vers l'est; à partir de ce moment, il est moins chaud (ayant besoin d'une aide allemande et sachant qu'elle ne pourra pas être apportée partout) et c'est alors seulement que Hitler commence à le presser, en sachant qu'il dira non et en comptant là-dessus (car il a décidé dès juillet d'agresser l'URSS).


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MessagePosté: Mer Fév 27, 2013 6:10 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Localisation: Région Parisienne
Pour répondre également à Soulrod2:

"La mobilisation n'est pas la guerre".

Franco a proposé à Hitler son entrée en guerre moyennant diverses avantages. Les deux dictateurs se rencontrent à Hendaye et, pour Franco, il ne s'agit que d'entériner les travaux préliminaires. On ne sait pas exactement ce qui se dit entre eux, mais on sait qu'ils partent sur un accord de principe très vague au lieu de la touche finale désirée par le Caudillo.

Hitler n'a fait que de vagues promesses, et Franco a senti qu'il y avait de l'eau dans le gaz, comme le dit François.

Lors de l'invasion de la zone sud, il reste un risque pour lui (Franco, pas François!): qu'Hitler, qui n'a pas honoré leur accord, désire malgré tout s'emparer de l'Espagne par la force plutôt que par un agrément. Je ne dis pas que ce risque est grand, mais il existe: la Wehrmacht a battu la plus puissante armée du monde en 6 semaines et l'armée espagnole est loin de valoir l'armée française. Il peut germer dans l'idée du Führer de s'emparer purement et simplement du pays. D'où mobilisation...


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MessagePosté: Sam Mar 02, 2013 7:25 am 
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Inscription: Ven Fév 22, 2013 5:35 pm
Messages: 8
Oui Thierry, c'est ce que je voulais noté en parlant de la conscription partiel, même les dirigeant proche d'Hitler se méfiait de lui, ça parole n'avait aucune valeur, mais on peux en conclure que franco aurait quand même tenté de lui résisté, non?


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MessagePosté: Dim Mar 03, 2013 6:56 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Localisation: Région Parisienne
Je ne sais pas si franco aurait résisté à une attaque Allemande en 1942. Il y a trop d'inconnues: quelle aurait été la réaction Alliée (l'Espagne a besoin d'eux pour se nourrir)? Le Fuhrer n'aurait-il pas proposé un accord? Présenté un ultimatum? Avec quelles conditions? Quelle était la confiance de Franco en Hitler à ce moment?

Bref, le risque d'une extension de l'opération Attila contre l'Espagne est très faible. Hitler n'a pas intérêt à s'aliéner Franco et l'Espagne, pour lui, est bien plus utile neutre qu'occupée.


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MessagePosté: Lun Mar 04, 2013 10:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Là-dessus, on dispose d'archives, à commencer par les directives de guerre de Hitler, éditées par Trevor-Roper : le projet d'une opération "Félix" contre Gibraltar (poudre aux yeux, à mon avis) est documenté par les directives 18 et 19 (novembre et décembre 1940), puis nada (si on excepte la 32, du 11 juin 41, qui ne vaut qu'en cas d'effondrement rapide de l'URSS; bien évidemment, en pareil cas, l'occupation de l'Espagne devenait une priorité pour achever d'asphyxier et d'écoeurer l'Angleterre, si elle ne concluait pas toute seule qu'il était temps de virer Churchill et de signer la paix).

En revanche, la surveillance de Vichy ne se relâche pas. La directive 42 du 29/5/1942 renouvelle et précise les dispositions prévues fin 40 pour l'occupation de la zone sud, et ses répercussions en Espagne sont expédiées en une ligne :
Citation:
on peut s'attendre à une tentative d'(intervention ennemie sur la péninsule Ibérique, ce qui nécessiterait des contre-mesures immédiates.


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MessagePosté: Mer Juin 04, 2014 8:36 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Quant aux projets de reconquête du Tchad, relisez l'article du site, c'est on ne peut plus clair : c'est EN CELA que consiste la collaboration proposée par Pétain à Montoire et c'est cela qui est resté inaperçu pendant 55 ans, jusqu'à Burrin. Maintenant que le silence a été brisé, est-ce bien le moment de minorer la chose, plutôt que de regarder le tabou en face et de réfléchir sur sa puissance ?


Comment pouvez-vous présenter comme un scoop un projet de Vichy de reprendre le Tchad au moment de Montoire ?
Robert Aron en parle très précisément et dit qu'il y eut trois réunions de militaires à l'ambassade d'Allemagne de la rue de Lille en novembre et décembre pour en fixer les modalités. Elles furent menées côté français par le général Huntziger tandis que, côté allemand, le général Warlimont, adjoint de Keitel, se donna la peine de se déplacer pour assister à la troisième qui eut lieu quelques jours avant le renvoi de Laval. Aron dit que pour effectuer cette reconquête les allemands libérèrent des officiers français de la coloniale.
Ni Burrin ni Delpa n'ont donc lu Robert Aron-Georgette Elgey ?

La vérité est très simple. Quand Rougier rentre de Londres le 9 novembre avec en poche le protocole du GA qu'il a signé avec Churchill, Pétain se trouve en porte à faux. Il n'a plus le droit de reprendre le Tchad puisque le point capital de cette négociation Rougier-Churchill énonce que les Anglais ne recommenceront pas à attaquer des parties de l'empire français comme ils l'ont fait à Dakar (qui fut une erreur, dit Churchill) mais qu'en contrepartie Vichy renoncera à reprendre les colonies passées au gaullisme. Qui c'est qui est bien embarrassé ? C'est mon Pétain. Mettez-vous à sa place : il ne veut pas trahir sa signature -celle de son plénipotentiaire Rougier- ni mettre en danger la convention d'armistice par une déception doublée d'un camouflet qu'il infligerait aux Allemands alors que des préparatifs de reconquête sont en route. Il vit un mois d'angoisse et envisage pour la seconde fois la rupture de la convention avec le départ à Alger du gouvernement et de la flotte tandis que lui-même resterait pour faire ce qu'il pourrait. D'où le limogeage de Laval en qui Pétain n'a pas confiance à ce moment-là. D'après Aron, Pétain montrera à Flandin le document Rougier mais il ne le montra pas à Laval. Or, ce document dût lui paraitre important car il n'en avait que deux dans son coffre personnel, dit Aron.
J'aimerais savoir quel était l'autre !


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MessagePosté: Mer Juin 04, 2014 10:10 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Hélas, encore un déficit de liens.

La citation ci-dessus est extraite d'un mien message, dont on peut lire le texte ici viewtopic.php?f=25&t=169&start=30 .

L'article du site auquel elle fait référence est là http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122 .

L'interlocuteur auquel je m'adresse est Tie-tie 007.

A Michel il y a une seule chose à répondre : il dément un événement du 24 octobre par des documents de novembre; nous ne parlons pas de la même chose. Ni Robert Aron ni Georgette Elgey n'ont fait état d'une intention vichyssoise de reconquête du Tchad exposée à Montoire.


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MessagePosté: Mer Juin 04, 2014 10:45 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Sans doute, mais quelle importance ?
La reconquête du Tchad envisagée dès octobre 40 après Dakar et préparée en novembre et décembre s'est faite en dehors d'Hitler lui-même par une alliance et une connivence entre Abetz et Laval tout comme les protocoles de Paris de mai- juin 41 qui se sont faits entre Darlan et Abetz sans que ni Pétain ni Hitler ne s'en mêlent directement au début. Abetz l'a dit à son procès "La "collaboration", je vais vous dire : Hitler n'y a jamais cru". Ce qui signifie bien que ceux qui y ont cru étaient Abetz, Laval , Darlan et Benoist-Méchin. Le côté français espérait obtenir des avantages concrets des Allemands et en particulier le retour des prisonniers en échange d'une collaboration militaire certes la plus basse possible mais néanmoins effective : livraisons des bases de l'empire comme Alep, Bizerte, Oran et Dakar.
Au moment de sauter le pas d'une collaboration militaire effective Pétain réunit une conférence extra ministérielle à Vichy avec Mittelhauser, Esteva, Weygand, Noguès et Boisson. Elle eut lieu le 2 juin dans une atmosphère étouffante et Weygand s'étant montré très ferme ("Si les allemands se présentent je leur tire dessus") ces protocoles ne furent pas ratifiés par Pétain.


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