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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 3:05 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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J'ouvre ce fil pour canaliser les ardeurs de deux contributeurs qui ont commencé à s'affronter dans un fil sur Vichy, à la suite d'une intervention particulièrement "binaire", dans laquelle tout refus de bénir le maréchal était censé impliquer une admiration éperdue pour Vichynski : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=3340#3340


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 6:24 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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C'est pour répondre à D. Laurent que j'ai été amené à parler des responsabilités de Staline dans le déclenchement de la WW2.
Il l'a niée.
Et toi, qu'en dis-tu ?

Reste la question de fond sur Montoire.
Persistes-tu à prétendre (à l'inverse de Paxton d'ailleurs et de tous les autres historiens de Vichy) qu'à Montoire Pétain ait proposé une collaboration militaire à Hitler que celui-ci aurait dédaignée ?


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 6:26 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Erratum: il les a niées, les responsabilités.


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 8:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
C'est pour répondre à D. Laurent que j'ai été amené à parler des responsabilités de Staline dans le déclenchement de la WW2.
Il l'a niée.
Et toi, qu'en dis-tu ?

Reste la question de fond sur Montoire.
Persistes-tu à prétendre (à l'inverse de Paxton d'ailleurs et de tous les autres historiens de Vichy) qu'à Montoire Pétain ait proposé une collaboration militaire à Hitler que celui-ci aurait dédaignée ?


avant d'aborder le fond, je constate l'intégralitude de ta muflerie : pas un mot d'excuse pour m'avoir obligé à verrouiller un fil et à en ouvrir un autre, mais, au contraire, une persistance satisfaite du mélange de sujets.


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 11:12 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je ne suis pas là pour parler de Daniel ni de quiconque, en 1939-45, était encore à concevoir, mais bien plutôt des adultes qui pesaient sur les événements.

Staline, donc. Tu es sur le forum de discussion d'un site, tu es bien élevé donc tu as pris un minimum connaissance des travaux de l'hôte avant de mettre ton grain de sel.

Tu sais que pour moi Hitler mène la danse jusqu'à ce que, fin mai 40, le maintien de l'Angleterre dans la guerre le fasse douter, ce qu'il déteste. Mais aussi que dans ce rôle de meneur il est inaperçu (faute de quoi tout le monde agirait en conséquence) et ce jusqu'à nos jours, dans beaucoup de cas et par beaucoup de personnes.

Il ne devrait donc pas beaucoup t'étonner que je conteste ton schéma sur des points fondamentaux.

Staline ne comprend pas Hitler mieux que Chamberlain, Reynaud ou Pétain. Mais il comprend au moins (à l'instar d'ailleurs des susdits) que l'espace vital dont il est question dans Mein Kampf est celui même où il vit : pour cette raison (et non pour des raison idéologiques) ses offres de coopération aux démocraties et à la SDN, à partir de 1934, sont sincères.

Certes, il joue mal en août 39, en se laissant enfermer dans l'alternative de signer soit avec Daladier et Chamberlain (qui n'en veulent visiblement pas) soit, en désespoir de cause, avec Hitler (parce que c'est précisément la chose à ne pas faire, jamais). Tant qu'à scandaliser le monde, il aurait mieux fait de jouer cartes sur table en usant de la caisse de résonance des partis communistes, pour exposer précisément le dilemme auquel on prétendait l'acculer.


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 12:04 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Pour amener quelques remarques:

Marc Ferro dans son ouvrage "Ils étaient 7 hommes en guerre" insiste sur le fait que c'est bien le Führer qui est demandeur du Pacte.

Il remarque également que Staline a lu "Mein Kampf"... ce que n'a pas fait Pétain, qui se le fait résumer à la veille de Montoire.


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 2:16 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Allons donc! Tu sais aussi bien que moi ce que fut le calcul de Staline en signant le pacte avec Hitler.
Faire tirer les marrons du feu aux démocraties pour mieux tirer son épingle du jeu.
D'où sa déception lors de la défaite de la France.
Lui qui espérait une guerre longue du type 14-18 se dit alors qu'il avait fait un bien mauvais calcul car il risquait de se retrouver tout seul face à Hitler pour peu que les Anglais signent une paix avec lui.
Toukhatchevski aurait voulu que l'URSS s'allie aux occidentaux dès 1935.
Il fut donc éliminé, peut-être à cause d'une manoeuvre d'intoxication des services secrets allemands. Rien n'empêchait alors Staline de prendre le relais même si les Polonais s'opposaient à une occupation de leur territoire par les soviétiques.


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 2:24 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Toukhatchevski...

Citation:
inquiet du danger allemand, il prend parti ouvertement pour une alliance avec la France et la Grande-Bretagne contre le Reich, et prend des contacts avec des diplomates français et britanniques à Londres à l'occasion des obsèques du roi George V, ce qui commence à éveiller des soupçons de bonapartisme chez ses adversaires. Staline agit prudemment à cause du prestige de sa cible : il monte un dossier de trahison avec Nikolaï Iejov, chef du NKVD. Pour Staline, Toukhatchevski doit apparaître comme un traître. Staline le fait donc comparaître aux Procès de Moscou, sous le prétexte de trahison avec les nazis.

Il est condamné à mort le 11 juin 1937 après un procès à huis clos devant un panel d'officiers généraux et exécuté le 12. Selon l'historien Jean Elleinstein, sa femme, sa mère et son fils, élève-officier, sont exécutés également et le reste de sa famille déportée en Sibérie.


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 5:21 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Ce que je dis (Staline préférant nettement signer avec l'Ouest, pour des raisons pratiques et non idéologiques) ressort des documents et en particulier des archives allemandes.

Ce que tu dis m'a l'air en revanche fondé sur la seule idéologie et sans répondant documentaire aucun.

Mais s'il existe dans ta musette, je suis tout prêt à en prendre connaissance.


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 5:47 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Marc Ferro dans son ouvrage "Ils étaient 7 hommes en guerre" insiste sur le fait que c'est bien le Führer qui est demandeur du Pacte.


Bien sûr que c'est Hitler le demandeur du pacte mais en quoi cela obligeait-il Staline à l'accepter ?


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 5:57 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Ce que je dis (Staline préférant nettement signer avec l'Ouest, pour des raisons pratiques et non idéologiques) ressort des documents et en particulier des archives allemandes.


Tout est une question de date.
Jusqu'à l'occupation de Prague, en mars 39, Hitler avait été assez habile pour mettre certaines apparences du Droit de son côté.
Par exemple, quand il envahit la Rhénanie le Canard Enchainé titre "L'Allemagne envahit l'Allemagne" et la gauche pacifiste se mobilise à fond pour empêcher le gouvernement Sarraut de lancer un ordre de mobilisation.
C'est à partir de Munich (septembre 38) que son impérialisme et son bellicisme sont devenus si évidents.
Si Staline avait préféré à ce moment-là signer avec l'ouest, qu'est-ce qui l'en empêchait ?
Quelle démarche diplomatique a-t-il fait en ce sens ?
Il a attendu la suite des évènements, sans bouger.


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 5:57 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Ce que je dis (Staline préférant nettement signer avec l'Ouest, pour des raisons pratiques et non idéologiques) ressort des documents et en particulier des archives allemandes.


Tout est une question de date.
Jusqu'à l'occupation de Prague, en mars 39, Hitler avait été assez habile pour mettre certaines apparences du Droit de son côté.
Par exemple, quand il envahit la Rhénanie le Canard Enchainé titre "L'Allemagne envahit l'Allemagne" et la gauche pacifiste se mobilise à fond pour empêcher le gouvernement Sarraut de lancer un ordre de mobilisation.
C'est à partir de Munich (septembre 38) que son impérialisme et son bellicisme sont devenus si évidents.
Si Staline avait préféré à ce moment-là signer avec l'ouest, qu'est-ce qui l'en empêchait ?
Quelle démarche diplomatique a-t-il fait en ce sens ?
Il a attendu la suite des évènements, sans bouger.


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MessagePosté: Mer Avr 01, 2009 6:38 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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tu n'as vraiment pas l'air d'y connaître grand-chose !


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MessagePosté: Jeu Avr 02, 2009 5:25 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Possible.
Fais moi bénéficier de ta supériorité.


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MessagePosté: Jeu Avr 02, 2009 10:23 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
pas le temps

figure-toi que je dois résister, entre autres, à une agression "rouge" !
cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=399

donc il ne te reste qu'à travailler, pour une fois, à rechercher toi-même des preuves de ce que tu as imprudemment avancé.


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