Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Mer Juin 03, 2009 7:25 am 
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Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
Citation:
Le premier politique français à avoir compris Hitler doit être Paul Reynaud qui disait " Hitler, c'est Gengis Khan. "

De quand date cette phrase de Paul Reynaud ?
A ma connaissance, les premiers francais a avoir compris, au moins partiellement, qui Hitler etait sont Georges Mandel et, a sa maniere, Charles de Gaulle. Si Paul Reynaud avait veritablement compris, il aurait eu en 1940 la meme attitude que Winston Churchill et ce ne fut pas le cas.


Je souscris pour une fois :P à ce que dit Daniel.
La phrase est censée avoir été prononcée à l'adresse de Pétain peu avant qu'il ne lui transmette son pouvoir (j'écris loin de ma doc, des précisions suivront). Elle exprime une certaine lucidité sur la violence du personnage, nullement sur sa capacité de manipulation. Tout au contraire : elle annonce la surprise de Reynaud devant les conditions d'armistice "clémentes" qui rendront, le 21 juin, ledit armistice inévitable.


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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Mer Juin 03, 2009 9:22 am 
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Bonjour! Je crois avoir lu la phrase de Paul Reynaud chez Crémieux-Brilhac (Les Français de l'an 40) Elle m'a beaucoup frappé. Je la rechercherai aujourd'hui.
Reynaud avait compris Hitler mais il était faible...Comme Daladier.

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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Mer Juin 03, 2009 3:05 pm 
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Bonjour,
j'ai retrouvé la phrase chez Crémieux-Brilhac, p 590 La guerre oui ou non, Gallimard, 1990

Un livre admirable!!!

" Au conseil des ministres du 12 (le 12/06/1940) au soir, il s'est montré ferme:

Nous n'avons pas à faire à Guillaume I, mais à Gengis Khan
" C'était bien vu

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Bezsonov


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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Jeu Juin 04, 2009 10:16 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Bezsonov a écrit:
C'était bien vu

Je trouve plutot que cela montre encore que Paul Reynaud n'avait pas compris grand chose a Hitler.
Je connais peu Gengis_Khan, mais un coup d'oeil la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gengis_Khan m'a deja fait pressentir une grande difference avec le Fuhrer.

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Jeu Juin 04, 2009 10:36 am 
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Rebonjour! Je suppose que P Reynaud avait en tête le Gengis Khan mythique des Occidentaux, la brute qui s'empare des territoires et non le Gengis Khan historique que seuls les spécialistes connaissent. Hitler avait d'ailleurs une grande admiration pour le conquérant.

" ‘ ¡ Si Gengis Khan fue realmente el gran hombre que nos muestra la historia, entonces es que era ario y no mongol ! ‘ (Si GK fut réellement le grand homme que nous montre l'histoire, c'est qu'il était aryen et non mongol !'
p 157 Rosa Sala Rose, Diccionario crítico de mitos y símbolos del nazismo, Acantilado, Barcelone, 2003

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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Jeu Juin 04, 2009 12:07 pm 
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Bezsonov a écrit:
Rebonjour! Je suppose que P Reynaud avait en tête le Gengis Khan mythique des Occidentaux, la brute qui s'empare des territoires


justement ! il ne voyait pas venir le piège mortel des conditions d'armistice "clémentes".

Il est vrai que Mandel a fait la même erreur. D'après Tony-Révillon, le seul homme politique qu'il ait entendu prédire ce piège était un parlementaire nommé Garrigou. Cf. le chapitre 2 que je viens de mettre en ligne :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=413

d'accord avec vous sur la grande valeur du livre de Crémieux-Brilhac.


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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Jeu Juin 04, 2009 1:00 pm 
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Bezsonov a écrit:
Le premier politique français à avoir compris Hitler doit être Paul Reynaud qui disait " Hitler, c'est Gengis Khan. "
Contrairement aux dictateurs 'classiques ' comme Staline, Mao, Napoléon, Pinochet et autres Mussolini, Hitler résiste à l'explication rationnelle avec sa vision du monde monstrueuse, sa volonté de rétablir le paganisme, son génocide industriel...Comment a-t-on pu en arriver là? Le traité de Versailles, l'humiliation de l'Allemagne, la crise de 1929 ne peuvent expliquer tout...Il y a dans Hitler une dimension diabolique étrangère à tout cartésianisme et humanisme.

Par conviction personnelle, je mets un bémol à ce propos... Le bilan économico-social de ce dernier est sans doute incomparable dans le temps que les autres cités. Si on justifie sa présence par "le nombre de morts"... il n'a pas fait cela par exécution mais par les conséquences de la "guerre moderne"...

Si effectivement Reynaud avait compris il n'a pas été d'un contre-pouvoir exemplaire...

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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Jeu Juin 04, 2009 2:05 pm 
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Bonjour,
bellylotte a écrit:
Le bilan économico-social de ce dernier est sans doute incomparable dans le temps que les autres cités

Si vous parlez du bilan economico-social d'Hitler, parlons-en :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Sam Juin 06, 2009 12:46 pm 
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Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
bellylotte a écrit:
Le bilan économico-social de ce dernier est sans doute incomparable dans le temps que les autres cités

Si vous parlez du bilan economico-social d'Hitler, parlons-en :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

je ne parlais pas du bilan d'hitler mais de celui de Napoléon, cité aux cités de nombres de dictateurs...

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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Sam Juin 06, 2009 1:04 pm 
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bellylotte a écrit:
je ne parlais pas du bilan d'hitler mais de celui de Napoléon

Et je n'avais rien compris...
Bon, c'est pas la premiere fois
:oops:

Au sujet de Napoleon, il est a l'origine, entre autres, d'un code civil qui precise que les entreprises du batiment seront responsables pour 10 ans du "clos et couvert" c'est a dire de la capacite d'une contruction a tenir le route, y compris au niveau de sa toiture, pour au moins 10 ans, ce qui fut a l'origine d'avancees remarquables chez les couvreurs et etancheurs francais, dont je fais partie, et qui beneficient a ce jour d'une technologie de pointe sans equivalent dans le monde, mais je m'egares en chantant cocorico

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Cordialement
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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Ven Juin 12, 2009 1:02 am 
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Daniel Laurent a écrit:
bellylotte a écrit:
je ne parlais pas du bilan d'hitler mais de celui de Napoléon

Et je n'avais rien compris...
Bon, c'est pas la premiere fois
:oops:

Au sujet de Napoleon, il est a l'origine, entre autres, d'un code civil qui precise que les entreprises du batiment seront responsables pour 10 ans du "clos et couvert" c'est a dire de la capacite d'une contruction a tenir le route, y compris au niveau de sa toiture, pour au moins 10 ans, ce qui fut a l'origine d'avancees remarquables chez les couvreurs et etancheurs francais, dont je fais partie, et qui beneficient a ce jour d'une technologie de pointe sans equivalent dans le monde, mais je m'egares en chantant cocorico

Cher Daniel Laurent, nous sommes ici, en tous point, tout à fait d'accord!!!
:D

J'ai lu une discussion , non ignorée de Mr Delpla, sur un forum voisin plus général. Je m'aperçois combien les gens ont conscience des "problèmes" psychiques du dictateur.
Ce qui me chagrine, en quelque sorte, c'est qu'e ces dysfonctionnements sont comme une caractéristique obligatoire, une évidence à son statut de dictateur. Je suppose que cette vision est due à ma formation certes; mais, la plupart des gens pensent de la même façon avec les malades psychiatriques de la vie actuelle.
Je crois que ce versant de sa personnalité n'est pas assez mise en avant. Oui, on le dit "fou"... Cela ne veut rien dire en fait. Staline aussi, mais lui, plus précisement était paranoîaque. Hitler, dans bien des documents, et même à l'école, on ne met pas assez en avant les "trous du mur" de la personnalité. D'ailleurs aucun réel diagnostic a été posé.
Les trous du mur... Je m'explique sur cette phrase étrange. Lorsque l'on explique la personnalité de tout à chacun, on dit qu'elle ce construit comme un mur : des fondation, des rangées de briques au fur et à mesure (les années, les expériences, l'éducation...). On parle de trous lorsqu'à l'age adulte, l'individu en présence est jugé très névrosé ou psychotique. Sa personnalité n'est pas construite correctement, le mur comprte des trous qui vont vaciller le comportement et donc la personnalité de la personne.

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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Ven Juin 12, 2009 3:17 am 
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Bonjour,
Ah ! Ce fou d'Hitler !
Beaucoup de gens, dont des historiens pourtant competents, ont cherche a expliquer la folle aventure nazie par la folie du Fuhrer, et certains le font toujours de nos jours. L'etendue de ses crimes est tellement inouie que chercher des explications psychiatriques est tres tentant, avouons-le.
Donc, selon les versions, il est psychopathe, nevropathe, homosexuel, sado-masochiste, monorchide, possede par le Diable, voire le tout reuni.
Mais, a la vue de ses reussites et de l'habile maniere avec laquelle il les a obtenues, notre hote m'a convaincu qu'il fallait eliminer les legendes sexuelles et considerer avec beaucoup de mesure les legendes psychiatriques.
Meme en 1945, ou il etait probablement tres fatigue et stresse, il continue a disposer de toutes ses facultes mentales, de toute son autorite et de sa capacite a monter des manipulations "artistiques" qui trompent tout le monde et, de nos jours, en trompent encore de nombreux, comme l'affaire des soi-disant trahisons d'Himmler et de Goering.

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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Ven Juin 12, 2009 3:47 am 
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je ne crois pas que verser dans le sensationnel du SM ou moribide soit d'un interet redoutable. Sa logique de malade quasi psychotique a séduit. Sa logique pathologique a seduit sa nation, son entourage etc... Sa mégalomanie a trouvé libre cours dans cette conjoncture d'alors. Logique défaillante car entrainée par sa mégalomanie, elle l'a poussé à l'erreur : moscou!!! (ne nous en plaignons pas non plus!!) Après cette prériode de "lune de miel", tout klui sourit blablabla... les défaites et là... un autre versant fait son entrée : la dépression... gravissime, à l'inverse proportionnelle de sa mégalomanie... N'oublions pas le moi surdimensionné dans tout cela... Je pense que bien des complots, des manipulations peuvent s'expliquer à travers sa logique de descruction d'un peuple par/pour des expliactions impensables, et à la fois une thématique de reconstruction quasi pharaonique d'une nation pure avec une architecture pensé par lui (pour lui???)

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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Ven Juin 12, 2009 10:17 am 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Comme le signale Laurent, la "folie" d'Hitler est souvent utilisée comme argument pour comprendre l'incompréhensible.

Mais on dispose de peu de choses pour la diagnostiquer. Hitler construit un destin à l'Allemagne sur des idées qui sont communes à l'époque, pas spécialement dues à des "malades": inégalité des races, autoritarisme, nationalisme exacerbé, ...

Il ne me semble pas particulièrement mégalomane. Il se sent un destin messianique: oeuvrer pour la grandeur de l'Allemagne, en lui offrant un vaste territoire, en se débarassant des "parasites", en utilisant les peuples inférieurs, etc... Mais il ne le fait pas pour lui, mais pour son peuple. Il le dit, et je pense qu'on peut le croire.

La "folie" d'Hitler, si elle est séduisante pour tenter de "comprendre" le personnage, n'explique pas pourquoi autant l'on suivi. Aurait-elle été contagieuse?

Je pense qu'elle permet plutôt d'éviter de le comprendre. A mon avis, il y a des milliers d'Hitler à travers le monde. Beaucoup ne sont pas aussi intelligents, très peu parviennent à des postes suffisants pour bouleverser le monde à une échelle suffisante. Mais ça arrive. Sans qu'ils soient nécessairement "fous".


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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Ven Juin 12, 2009 10:53 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Thierry Decool a écrit:
Comme le signale Laurent

C'est Daniel, Thierry
:wink:
Ceci dit, je partage votre avis.

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