Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Mar Juin 02, 2009 11:30 pm 
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Déclarer la guerre aurait été prématurée, c'est le moins que l'on puisse dire... Pour cela, il convenait de procéder à un renversement des alliances dont Hitler ne voulait pas...

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Mer Juin 03, 2009 4:57 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Citation:
Pourquoi le gouvernement de Vichy n'a t-il pas déclaré la guerre à la Grande-Bretagne après le drame de Mers-El-Kébir? Etait-ce de l'impuissance ou déjà une forme larvée de résistance?

Pour ce faire, il aurait fallu que Vichy ait recu l'approbation d'Hitler.
Laval puis Petain essayerent de l'obtenir a Montoire mais le Fuhrer n'a pas donne suite.
Ce n'est pas une forme de resistance larvee mais effectivement d'impuissance doublee d'une grande dependance, celui qui tirait les ficelles n'etait pas a Vichy mais a Berlin.

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Mer Juin 03, 2009 7:54 am 
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Plus précisément : Vichy veut monnayer sa servitude, et Hitler fait constamment la sourde oreille. Je rappelle à cet égard le résumé de la période Darlan esquissé au début de ce fil :
Citation:
-février 41-avril 42 : rechute de Darlan dans la collaboration (sa visite à Hitler en mai), éviction de Weygand (arrachée à Pétain par Darlan, sous couvert de pressions allemandes -un point encore quasi-inconnu alors que Coutau-Bégarie et Huan l'ont clairement établi dès 1989 dans leur biographie de l'amiral, sans y insister il est vrai), organisation du pillage économique, ultime coup de collier de Darlan pour obtenir une entrée en guerre sur la pointe des pieds aux côtés de l'Axe par le biais d'une coopération en Afrique -un conseil officieux des ministres le 11 janvier 42 donne le feu vert de Vichy, la non réponse allemande tranche la question ; brochant sur le tout, le procès de Riom tourne en eau de boudin car il avait pour but d'immoler Mandel et Reynaud sur l'autel de cette coopération ;


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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Mer Juin 03, 2009 11:00 am 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Pour élargir : De toutes les formes de collaboration, recherchées par Vichy, la militaire semble la plus prometteuse, ne serait-ce que parce que la guerre durant, on parie que l'Allemagne aura besoin de la France. On rapellera que le but de Pétain, de Laval, de Darlan n'est pas la victoire Allemande, mais la reconstitution d'une France forte, en pariant sur cette victoire.

Les autres formes sont, soit bloquées: l'économie est, de fait, sous la coupe Allemande, collaboration ou pas, soit sans intérêt immédiat pour Hitler.

De nombreux militaires sont présents à Vichy, dont le premier d'entre eux. Ils savent bien que sans réarmement, la France à plus à perdre à une guerre ouverte avec les Britanniques qu'à y gagner. D'où leur prudence relative. Avec les accords de Paris, Darlan croit que le but est atteint: parvenir à démarrer le processus de regonflage de l'armée Française. Mais Hitler fait la sourde oreille aux appels du pied de Vichy faits après la signature.

On peut supposer que, fin 41, Vichy a enfin compris que sa politique est sans espoir. Mais... Les USA entrent en guerre, les Allemands reculent en Afrique, ils sont bloqués en URSS. Tout indique qu'ils auront bientôt besoin de la France. Début 42, ça se confirme... par l'inverse: les USA ne sont qu'un géant sans réelle force militaire, Rommel est aux portes de l'Egypte, l'offensive d'été va écraser l'Armée Rouge. L'Allemagne va gagner. Il faut relancer la collaboration.

Vichy est coincé. pourquoi n'en tire-t-il pas les conséquences lors de la libération de l'AFN?


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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Jeu Juin 04, 2009 1:47 am 
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Là-dessus, ma recherche sur la captivité de Mandel m'a permis d'avancer : l'hypothèse, avancée par Robert Courrier, que Pétain était prêt à partir pour Alger et que la saisie par Knochen, au Portalet, de Mandel et de Reynaud l'en a dissuadé, est intéressante même si on ne peut s'y rallier sans réserve. Elle fournit en tout cas un schéma explicatif qui peut s'étendre à d'autres aspects des relations germano-vichystes : Hitler manie avec maestria la menace d'une "polonisation" et, inversement, laisse espérer à Pétain que, s'il ne commet pas l'irréparable, le pire n'est pas sûr. En l'occurrence, le voyage de Laval en Bavière revêt une importance stratégique : il est censé se bagarrer pour que la zone sud ne soit pas envahie... et il téléphone à Vichy d'attendre son retour avant de décider quoi que ce soit... retour qui aura lieu quelques heures après l'invasion de ladite zone sud !


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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Jeu Juin 04, 2009 4:01 pm 
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Il reste là un coin bien étrange. Ajoutant de plus que Vichy négocie ensuite pour que la Flotte soit épargnée à Toulon :? .

Moment clé...


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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Dim Fév 27, 2011 12:11 am 
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François Delpla a écrit:
Pétain était prêt à partir pour Alger et que la saisie par Knochen, au Portalet, de Mandel et de Reynaud l'en a dissuadé,

Bonsoir. Je compends mal pourquoi: Pétain, au même titre qu'Allibert était antiparlementaire, il a fait arréter les anciens ministres qui ne lui convenait pas très rapidement, et , à mon avis, pas simplement pour envoyer un message à Hitler, mais par conviction, et pour aller au bout de sa pensée ( ces arrestations font parti de la révolution nationale , et il ne faut pas oublier que ces gens là se sentaient plus proche politiquement d'un Mussolini que d'un Hitler). Si Pétain avait réellement voulu partir en AFN il l'aurait fait avant, mais il avait la terre collée à ses souliers qui le retenait, en outre quoi faire en AFN? il aurait du abdiquer toutes ses options politiques d'extrème droite, alors que composer avec Hitler ne lui déplaisait pas, le pouvoir absolu qu'il exerçait ( même sous la coupe d'un Hitler) était quelque part son désir le plus grand. Amitiés. Bernard


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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Ven Mar 04, 2011 9:42 am 
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Merci, Bernard, d'avoir relancé ce fil de discussion générale sur Vichy, dans lequel malheureusement notre pétainiste de service n'a jamais daigné paraître.

J'avais cité élogieusement Pierre Laborie, il a depuis fait paraître un merveilleux LE CHAGRIN ET LE VENIN. La France sous l’Occupation, mémoire et idées reçues, Bayard 2011 356 p., 21 €.

Il faut signaler aussi la parution d'un livre très novateur de Limore Yagil, préfacé par F-G Dreyfus, La France, terre de refuge et de désobéissance civile (1936-1944) - Exemple du sauvetage des juifs Tome 1, Histoire de la désobéissance civile, implication des corps de métiers, trois tomes au Cerf, le premier en août 2010, le deuxième tout récemment et le troisième à venir.

Tout ceci à titre de signalement, et non d'argument d'autorité ! J'espère que nos débats prendront vite en compte ces apports, et que tous s'en laisseront imprégner.

Paxton a décidément du plomb dans l'aile, ainsi que Klarsfeld. Tous deux sont trop binaires et essentialistes.

Je suis pour ma part de plus en plus persuadé que la meilleure grille d'analyse du comportement de Pétain est le patriotisme... sous influence hitlérienne.


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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Ven Mar 04, 2011 9:59 am 
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François Delpla a écrit:
Je suis pour ma part de plus en plus persuadé que la meilleure grille d'analyse du comportement de Pétain est le patriotisme... sous influence hitlérienne.

J'ai beau avoir ete convaincu par notre hote, et quelques autres, de la formidable capacite de manipulation de Hitler, j'ai du mal a accepter que Petain et Vichy n'y ont vu que du feu.

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Cordialement
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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Ven Mar 04, 2011 10:10 am 
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hé ho, Daniel !

J'attendrais de toi que tu comprennes un peu mieux que d'aucuns ce que j'entends par "manipulation hitlérienne".

Il ne s'agit nullement de décrire un omnipotent omniscient, qui ferait de ses valets ses objets en leur enlevant toute responsabilité personnelle. Je le tiens au contraire pour un grand moraliste, tout imbu de la tradition catholique. Il se place dans la position du Malin, pour qui il n'est pas intéressant d'acheter les âmes, si ce n'est avec leur complicité.

Il monte des engrenages, mais des engrenages humains, avec des gens conscients, pétris de morale soit chrétienne, soit humaniste, qui passent leur temps à essayer de laver leur conscience mais savent quand même qu'ils participent à quelque chose de pas bien du tout, au regard de leurs propres valeurs.


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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Ven Mar 04, 2011 10:19 am 
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François Delpla a écrit:
qui passent leur temps à essayer de laver leur conscience mais savent quand même qu'ils participent à quelque chose de pas bien du tout, au regard de leurs propres valeurs.

Ceci est en contradiction avec cela :
Citation:
que la meilleure grille d'analyse du comportement de Pétain est le patriotisme

Du moins vu de chez moi.

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Cordialement
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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Ven Mar 04, 2011 11:30 am 
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François Delpla a écrit:
Je suis pour ma part de plus en plus persuadé que la meilleure grille d'analyse du comportement de Pétain est le patriotisme... sous influence hitlérienne.


en citant complètement, cela va mieux ?


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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Ven Mar 04, 2011 11:34 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
François Delpla a écrit:
en citant complètement, cela va mieux ?

Non
:mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Ven Mar 04, 2011 3:59 pm 
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gros vilain pas beau !

(un substantif et deux épithètes, au cancre Boisbouvier de les trouver !)


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 Sujet du message: Re: Le point sur Vichy en 2009
MessagePosté: Ven Mar 04, 2011 7:52 pm 
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Encore Boisbouvier? Il ne se passe pas un mois sans que vous n'en parliez...Il vous a marqué, le bougre...

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