Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Autre question...
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 10:16 am 
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Suite à divers débats ailleurs (LdG) et en relisant le débat ici, sur un point bigrement intéressant, j'aurai une question :

En l'absence d'armistice, les allemands avaient-ils la possibilité de prendre aussi facilement que ce qu'en affirment certains, le reste de la France ?

Sur le site de Wikipédia, pour une raison que j'ignore, n'ayant aucun contact du ou des auteur(s) de cette insertion ancienne, on trouve la citation suivante :

Citation:
On peut s'interroger sur la possibilité qu'avait la France de continuer la lutte. Les forces allemandes ont subi en juin des pertes journalières (4 500 morts/ jour) supérieures à celles observées dans l'opération Barbarossa, et elles étaient dans une situation périlleuse sur le plan logistique lors de l'armistice.

Un rapport de Guderian transmis à l’état-major de l’armée de terre (OKH) début octobre 1940 indique que les forces allemandes engagées en France avaient besoin de 4 à 6 semaines d'arrêt avant de reprendre l'avancée vers le sud :

état du carburant : 15 % des besoins ;
état des munitions : 17 % des besoins ;
état des transports par camions : 25 % à 30 % du nombre requis.
Dans ces conditions, plusieurs historiens comme Jacques Belle estiment que l'on aurait pu ralentir l'avance allemande suffisamment longtemps pour que les forces françaises puissent se replier en Afrique du Nord avec une marine intacte[réf. incomplète].


source est ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... Les_pertes

J'ai les excellents livres de Belle et ils ne diosent rien de ce rapport (que je n'ai pas trouvé dans les catalogues NARA, mais bon, pas évident à chercher...).

Donc, au-delà de l'intérêt de découvrir si ce rapport existe réellement (j'avoue en douter), il existe aussi un intérêt à chercher ce que les allemands pouvaient faire en juin 1940 de plus...

Car je pense que l'on se focalise trop sur l'état des armées françaises, alors qu'une guerre met en confrontation les capacités et les volontés des deux camps

Or, de ce coté-là (pourtant essentiel), personne ne se creuse la question...

Cordialement

CM


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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 11:28 pm 
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Les Allemands avaient partie gagnée en métropole le 16 juin. Cependant, une résistance possible de la part de nos troupes leur aurait causé quelques difficultés. D'abord, si la Loire avait été correctement défendue, ils auraient pu y perdre davantage de temps que ce qui c'est passé réellement. Ensuite, vu l'étirement de leurs lignes de communications et de ravitaillement, ils ne pouvaient atteindre la Méditerranée avant le mois d'août. A condition qu'on leur résiste, comme l'armée des Alpes l'a fait pendant 5 jours, du 19 au 24 juin...

Voir à ce sujet, le livre récent de Patrick Ragache sur les combats menés par nos armées du Centre (armée de Paris, VIIème armée, VIème armée). Editions economica.

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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 8:06 am 
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Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
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Merci de cette réponse (il faut que je me procure le livre cité - je l'avais déjà repéré).

Toutefois ma question porte plus sur les possibilités et les capacités allemandes au 20/06 que sur les capacités françaises.

En clair je ne suis pas sûr que la Wehrmacht pouvait foncer vers la Méditerranée sans difficultés en quelques jours, nonobstant toute résistance française. Il me semble qu'il aurait fallu quelques jours pour se reconstituer (d'où l'importance du rapport cité plus haut et que je n'ai trouvé nulle part - existe-t-il ?)

Mon soucis vient du fait que l'on se focalise (et c'est bien compréhensible) sur l'armée française fin juin 1940, telle que la laisse Weygand. Mais rien de "l'autre coté de la colline", bizarre non ?

Rien à part des généralités du genre, les allemands pouvaient tout.

or, je n'en suis pas certain (il n'y a qu'à voir les piètre performances de la 3. Panzer-division en Isère fin juin... pas uniquement due au courage des défenseurs de Olry).


Cordialement,

CM


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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 8:38 am 
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La Wehrmacht pouvait foncer vers la Méditerranée sans difficultés en quelques jours, faute de résistance française. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Mais justement, si peu que ce soit, il y a bien eu une résistance française. Le rapport que vous citez plus haut existe bel et bien... Je rechercherai, si j'en ai le temps. Mais je l'ai déjà lu et sans doute téléchargé.

Dans un but de propagande, les nazis ont vanté les performances des armes allemandes. Vichy a exagéré leur puissance pour mieux exonérer les généraux de la responsabilité de la défaite et pour mieux la mettre sur le dos des politiques, notamment du Front Populaire. Ce qui fait aujourd'hui encore que l'on n'a pas une vision claire des évènements. Comme l'a souligné François, après que j'aie attiré son attention sur ce point, un colloque récent qui s'est tenu aux Invalides ressasse les mêmes généralités qui aboutissent toujours aux mêmes conclusions : la défaite était inévitable et l'armistice indispensable.

La énième ritournelle de l'axiome :"ça c'est passé comme ça, parce que ça ne pouvait pas se passer autrement", axiome honteux d'une certaine école historique dégénérée...

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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 8:57 am 
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Roy-Henry a écrit:
La Wehrmacht pouvait foncer vers la Méditerranée sans difficultés en quelques jours, faute de résistance française. Il n'y a pas de doute à ce sujet.


Ah bon, en quelques jours ?

Moi je doute encore, désolé... :wink:

fin juin 1940, la logistique est épouvantable et les unités sont épuisées. Pour info, même Rommel s'arrête, et les allemands qui parviennent à la frontière espagnole se réduisent à quelques Kradschützen renforcés (en fait l'équivalent d'un bataillon composite) !

Le reste est loin derrière...

Citation:
Mais justement, si peu que ce soit, il y a bien eu une résistance française. Le rapport que vous citez plus haut existe bel et bien... Je rechercherai, si j'en ai le temps. Mais je l'ai déjà lu et sans doute téléchargé.


Là vous m'intéressez !

Il me le faut !

Je ne l'ai trouvé nulle part dans les catalogues NARA (pas forcément bien classés) et j'en suis venu à ne pas croire en son existence...

J'ai contacté les personnes qui ont efectué cette insertion dans Wikipédia (seulement dans la version française d'ailleurs) mais aucune réponse...

Citation:
Dans un but de propagande, les nazis ont vanté les performances des armes allemandes. Vichy a exagéré leur puissance pour mieux exonérer les généraux de la responsabilité de la défaite et pour mieux la mettre sur le dos des politiques, notamment du Front Populaire. Ce qui fait aujourd'hui encore que l'on n'a pas une vision claire des évènements. Comme l'a souligné François, après que j'aie attiré son attention sur ce point, un colloque récent qui s'est tenu aux Invalides ressasse les mêmes généralités qui aboutissent toujours aux mêmes conclusions : la défaite était inévitable et l'armistice indispensable.

La énième ritournelle de l'axiome :"ça c'est passé comme ça, parce que ça ne pouvait pas se passer autrement", axiome honteux d'une certaine école historique dégénérée...


Oui c'est assez déplorable.

D'autant plus que le vrai choix a été fait par Weygand, sans aucun accord des politiques fin mai 1940. Il décide de résister sur place sans réembarquer, en refusant même de préparer le moindre rembarquement au cas où...


En terme de "responsabilité", elle est d'abord militaire donc.

CM


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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 11:15 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Ce n'est sans doute pas ce que vous cherchiez, mais c'est un début :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 8&start=60

6ème message. Il est question d'un rapport de Von Thoma datant de 1946.

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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 12:41 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Peche sur un site d'uchronie mais qui me semble bien informe :

Citation:
Progression allemande en France à partir du 15 juin 1940

Continuant de harceler mes collègues lisant l'allemand (ce qui n'est pas mon cas), j'ai pu recueillir les informations suivantes à partir des copies de documents d'archives qui sont à la bibliothèque. Les originaux sont aux BundesArchiv.

Luftwaffe
Parmi les éléments fournis par les rapports envoyés par les commandements locaux de la Luftwaffe à Jeschonnek (le chef d'État-major) ou par ce dernier à Goering, les éléments les plus intéressants sont les suivants :

(a) À la date du 15 juin 1940, la chasse (Bf-109) n'est pas capable d'intervenir au sud d'une ligne (demi-cercle) allant du nord de Bordeaux au nord de Valence. Osterkamp (qui aura le commandement des chasseurs lors de la Bataille d'Angleterre) signale à ses chefs qu'il lui faut au mieux 14 jours et sans doute 21 jours pour redéployer ses unités afin d'opérer au sud de cette ligne.

(b) Un document qui semble venir de la direction "matériel" de la Luftwaffe (la photocopie est de mauvaise qualité) indique, à la date du 10 juin 1940, 453 Bf-109 disponibles sur le front ouest (non compris les unités en Allemagne, au Danemark et en Norvège). On sait que, pour le déclenchement de la Bataille d'Angleterre, le nombre total de Bf-109 déployés pour cette opération est de 734 exactement. L'écart entre le chiffre du 10 juin 1940 et celui du 6 août 1940 correspond aux livraisons à partir des usines, moins les avions conservés en parc, attribués aux unités d'entraînement et les accidents normaux en période de guerre. Si l'attrition des 3 dernières semaines de la Bataille de France s'était maintenue, on serait tombé au 10 juillet à probablement 310-330 Bf-109 disponibles (compte tenu des pertes et des accidents). En admettant l'arrêt des hostilités (ou simplement des combats) avec l'Armée de l'Air à cette date, on ne peut retrouver le chiffre de 700 appareils que 12 semaines plus tard soit début octobre ...

(c) En réponse à la note du 30 juin 1940 de Goering, Jeschonnek répond le 2 juillet que les unités ne seront déployées sur les terrains du nord de la France et de Normandie qu'à compter du début août. Il indique que le jour de déclenchement de l'attaque (le fameux Adler Tag) devra être compris entre le 10 et le 15 compte tenu de la météo. Or l'ordre de déploiement date d'avant la note de Goering (qui ne concerne que la nature de l'offensive aérienne et les objectifs). Ceci est une confirmation du délai de 6 semaines logistiquement nécessaire. Il faut signaler que les lignes de communications étant plus courtes vers le Pas de Calais et la Normandie que vers la région de Bourges ou Lyon, si la Luftwaffe avait du se déployer en force pour attaquer des objectifs dans le Midi de la France elle aurait mis AU MOINS autant de temps. Quant à un déploiement en force en Italie, il aurait été impossible avant au moins 2 mois après l'arrêt des combats en France. Si on estime que les allemands sont à Marseille au 10 juillet 40 (ce qui est complètement irréaliste, comme on le montre plus bas), le déploiement ne peut survenir avant le 10 septembre.
Compte tenu des pertes supplémentaires d'un mois de campagne, et compte tenu du rythme de livraison des avions, il faut compter un mois de plus avant d'avoir la Luftwaffe en situation réellement opérationnelle sur les bords de la Méditerranée. On retombe sur la date du 10 octobre évoquée en (b).

(d) Le niveau des pertes en avions durant la Bataille de France ne doit pas être estimé du point de vue des "victoires" de l'Armée de l'Air, mais depuis le nombre des appareils rayés des registres de la Luftwaffe pour "causes opérationnelles" durant cette période, et incluant les avions endommagés et considérés comme non réparables sur place (ils ont pu être ensuite réparés après envoi en usine, mais ceci est une affaire de plusieurs mois). Jeschonnek, dans sa réponse à la note de Goering du 30 juin 1940, évoque 1800 avions perdus. Le ratio de un avion perdu pour un avion abattu par l'ennemi est à peu près le même que pour la campagne de Pologne. Pour cette campagne, les chiffres de la Luftwaffe donnent 285 appareils détruits du fait de l'ennemi et 279 appareils "perdus" à la suite des combats (note du 5 octobre 1939). Le premier chiffre couvre les avions qui ne sont pas rentrés (y compris ceux crashés dans les lignes allemandes) et les autres les avions rentrés, mais considérés comme trop endommagés pour être conservés en unité et renvoyés en dépôts, en usines ou mêmes simplement abandonnés sur place après cannibalisation.

Il faut ajouter que nous avons estimé que, du côté de l'Armée de l'Air, seuls les avions les moins modernes ou ceux dont l'autonomie ne permettait pas le transfert en AFN sont utilisés dans les dernières semaines en France.

Armée de terre
Pour ce qui est des forces terrestres, au 15 juin 1940, les unités avancées de l'armée allemande (les automitrailleuses des groupes de reconnaissance) sont à 50 - 100 km du premier échelon de leurs forces. Ritter von Thoma, dans un document d'après-guerre (1946?), décrit la nécessité de procéder à des ravitaillements en carburant par avions des unités les plus avancées. Mais, il faut savoir que vu les faibles quantités transportées par un Ju-52 et les besoins d'un char comme le Pz-III ou le Pz-IV, ces ravitaillements ne concernent QUE les troupes de reconnaissances, dont les blindés à roues sont intrinsèquement moins gourmands en carburant.
Von Thoma précise qu'une Panzer Division doit être ravitaillée 3 fois en 7 jours en phase offensive (sauf en ce qui concernent les rations alimentaires). Pour 1 seul régiment blindé équipé de Pz-II et Pz-III, il faut 36 000 litres de carburant pour couvrir environ 100 km. Ceci représente un peu plus de 26 tonnes. Compte tenu du "poids d'emballage" (les fûts...), il faut compter environ 40 tonnes, soit l'équivalent de 40 vols de Ju-52. Il en faut 15% de moins si le régiment est équipé de chars tchèques. Or, une Panzer Division a 2 régiments de chars, sans compter tous les autres véhicules à moteurs pour l'infanterie, l'artillerie, etc... Compte tenu du parc de camions disponibles, il était impossible de ravitailler des forces substantielles au-delà du "seuil de Bourgogne" au 20 juin 1940.
Il faut noter que les unités allemandes ont très peu utilisé les stocks de carburant français capturés, et ce pour 2 raisons expliquées par Ritter von Thoma. D'une part le degré d'octane du carburant français ne correspondait pas à celui des moteurs des chars allemands, d'autre part, même pendant la débâcle, les dépôts étaient incendiés et très peu ont été capturé intacts. La première raison me semble personnellement un peu étrange, même si le taux de compression des moteurs des chars allemands est effectivement supérieur à celui des moteurs utilisés à l'époque sur les chars français (6,5/1 contre 5/1). Un élément non mentionné par von Thoma mais signalé par von Mellenthin est l'usure des moteurs des chars à la fin de la Campagne de France. Il faut se souvenir que les blindés allemands utilisent des moteurs relativement "poussés" pour l'époque et pour l'usage qui en est fait. Par ailleurs, en combat offensif un moteur de char "travaille" beaucoup. Le besoin en réparations importantes (changement des segments des cylindres, voire des pistons) devait être criant au 15 juin 1940. Or, il est vrai qu'un moteur fatigué n'accepte pas aussi facilement une essence plus pauvre qu'un moteur neuf. Ceci peut expliquer l'argument donné par von Thoma. Il faut ajouter un cas documenté d'une Panzer Division tombée en pane d'essence durant la Campagne de France ...

Je donne ci-après les chiffres des contenances de réservoir et les autonomies en tout-terrain, en rappelant qu'il s'agit de données "constructeur" et non de chiffres "réels". En conditions de combat, il faut considérer l'autonomie réelle à 40%-60% du chiffre "constructeur".
Pz-II: 170 l / 125 km
Pz 38(t) 172 l / 140 km
Pz 35(t) 120 l / 116 km
Pz-III 32 0l / 95 km
PZ-IV 470 l / 130 km

Les unités blindées allemandes auraient donc dû EN TOUT ÉTAT DE CAUSE s'arrêter du 20 juin au 5 juillet, au moins pour laisser le temps à l'échelon logistique de suivre. Pendant ce temps, les avant-gardes auraient du soit rebrousser chemin, soit auraient été détruites, privant alors les forces principales de leurs moyens de reconnaissance.

En tablant sur un rythme d'avance de 50 km/jour, qui suppose l'absence de résistance organisée du côté français, ceci donne les allemands à Marseille le 14 juillet. Compte tenu de la nature du terrain une fois le seuil de Bourgogne franchi, et de l'intervention logique de l'Armée des Alpes en cas de continuation des combats, un rythme d'avance moyen de 20 km/jour semble déjà optimiste (le rythme moyen de Guderian pour atteindre la Somme, avec l'effet de surprise est de moins de 24 km/jour). Il donnerait l'arrivée des allemands à Marseille pour le 28 juillet, chiffre à comparer avec la "chronologie" ... Par ailleurs, entre le seuil de bourgogne et Marseille nous avons 460 km en ligne droite, contre 240 km pour l'attaque de Gudérian entre le 10 mai et le 20 mai 1940. De nouveau, la question de l'étirement de la chaîne logistique se pose. Souvenez-vous de ce qu'une division peut "consommer" de 25 à 75 tonnes par jour en situation de combat. Même si à la mi-juillet les voies ferrées sont en état jusqu'à Dijon voire Lyon, la probabilité qu'elles aient été détruites dans la Vallée du Rhône est très élevée. Dans ce cas, il faut une noria de camions - que l'armée allemande n'a pas - pour maintenir les troupes en état de combattre devant Marseille vers le 20 juillet ...

Le scénario alternatif postule une arrivée à Marseille des troupes allemandes 3 jours après ce qu'aurait donné l'application du rythme de progression moyen, compte tenu de la nécessité d'un arrêt pour ravitailler entre le 20 juin et début juillet. Cet arrêt est TECHNIQUEMENT nécessaire. Il ne dépend pas de la qualité de la résistance française. Pour le reste, nous avons supposé une résistance d'une qualité telle qu'elle ne retarde les allemands par rapport au plan de marche moyen que de 3 jours ... C'est très optimiste POUR LES ALLEMANDS !

Si on relit notre "chronologie", on constate que Marseille tombe devant les allemands le 31 juillet, Toulon le 5 août, Montpellier le 10 août et Perpignan le 14 août.
Si on doit critiquer notre travail c'est pour son PESSIMISME quant aux capacités de résistance françaises. Certains de nos collègues américains et australiens ont estimé qu'une résistance de "poches" françaises autour de Marseille et Toulon jusqu'à la fin août était possible. Un collègue américain a même proposé une hypothèse "coréenne", soit une "poche de Marseille" (le Pusan français ...) défendue jusqu'à l'automne, avec une tentative de sortie vers novembre 1940 par une armée Franco-Britannique incluant ce qui allait devenir historiquement la VIIIème Armée de Wavell. Ceci est une hypothèse extrême. Ceci étant, nous n'avons pas retenu l'hypothèse d'une résistance jusqu'à la fin août 40, non pas parce qu'elle nous semblait irréaliste, mais justement, et je l'avoue en en prenant la responsabilité, pour ne pas trop choquer les conceptions des lecteurs, sachant que l'idée même d'une possible résistance française après le 15 juin est souvent du domaine de l'irrecevable dès que l'on sort d'une discussion "professionnelle". La vérité oblige à dire qu'une fois admise l'hypothèse de la volonté de combattre à la mi-juin, et c'est cette hypothèse qui est irréaliste compte tenu du rapport des forces politiques et de l'idéologie dominante dans une partie de la classe politique française, une analyse technique des combats montre que la côte méditerranéenne aurait bien pu être défendue jusqu'à la fin août.

J'attends toujours que l'on me montre que les estimations d'épuisement des forces allemandes, à terre comme dans les airs, sont fausses. Personne n'a prétendu que les forces françaises sont en bon état. Mais l'allongement des lignes de communication logistique pour des forces allemandes employées de manière très intensive est un facteur matériel incontournable de ralentissement dans l'avancée.

Les faiblesses logistiques des forces allemandes sont elles aussi bien documentées pour 1940 et pour la suite. Elles ne renvoient pas à un manque de préparation comme on l'affirme souvent, mais elles relèvent d'un choix stratégique et même en un sens "philosophique" des décideurs allemands. Il n'y a aucune raison que ceci change et ces faiblesses limitent considérablement les réactions allemandes après juin 40, mais aussi dans des opérations qui sont à la fois intenses et de longue durée (Grèce et Barbarossa).

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 12:54 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Eh oui, c'est le même... :lol:

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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 1:36 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Roy-Henry a écrit:
Eh oui, c'est le même... :lol:

:?:

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Cordialement
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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 1:48 pm 
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:?: :?:

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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 1:52 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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C'est effectivement le même site de passionnés de "kriegspiel" qui est cité.

1940lafrancecontinue.org est un site d'uchronie, qui part d'un point de divergence se situant précisément à la période qui nous occupe ici: Pétain ne remplace pas Reynaud, qui demande la continuation de la lutte en AFN.

La base militaire de cette uchronie est effectivement bien documentée (par des spécialistes...) et probablement ce que l'on peut faire de mieux pour connaitre l'état des forces à ce point de divergence (ce qui est donné plus haut).

A noter qu'il était probable que les troupes Allemandes s'arrêtent pour se réorganiser avant d'atteindre la Méditerranée: les offensives type "Blitzkrieg" ont une "autonomie" d'environ 400km, à la suite de quoi les unités sont hors de portée de leur aviation et de leur ravitaillement et trop usées et dispersées pour être encore efficaces. Mais il est vrai que personne ne le sait encore à l'époque...


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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 1:53 pm 
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Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
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Localisation: Marseille
Merci à tous les deux.

Puis-je avoir le lien (je cherche depuis plusieurs jours sur le site uchronie et je ne retrouve pas cette page).

C'est bien ce "rapport" que je recherche... et que je ne trouve pas !

CM


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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 2:03 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
cedric mas a écrit:
C'est bien ce "rapport" que je recherche... et que je ne trouve pas !

Mis a part te jurer, la main sur le coeur, que ma citation vient bien de chez eux, je ne peux rien pour toi, Cedric, mes archives sont muettes a ce sujet. Copier-coller trop rapide....

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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 2:24 pm 
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Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
Messages: 34
Localisation: Marseille
Je te crois car je l'avais lu aussi...

Bon je n'avais pas cherché un rapport de von Thoma (en plus c'est plus compliqué car il s'agit vraisemblablement d'une étude pour les US après guerre...).

J'essaie de les contacter...

CM


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 Sujet du message: Re: Autre question...
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 3:00 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Localisation: Région Parisienne
J'ai donné le lien dans mon message:

http://www.1940lafrancecontinue.org/

Rubrique "Argument" pour le texte cité...


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