Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Juin 06, 2010 1:48 pm 
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Citation:
l'evidente illegalite de la prise du pouvoir des nazis,


Justement cette illégalité est si peu évidente que nous en discutons encore aujourd'hui dans toutes les universités du monde.
Lis Wikipedia. On y voit cette phrase "cette prise de pouvoir fut-elle légale ? On en discute encore".
J'en tiens pour sa légalité ce qui en défrise plus d'un et j'étaye mon dire de l'exemple de mai 68 où la dictature du prolétariat revint à la surface.
Loin d'être hors sujet, j'y plonge en plein.


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MessagePosté: Dim Juin 06, 2010 10:43 pm 
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N'oublions que plusieur personne qui ont voter pour Hitler étais juif aussi


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 5:24 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
l'evidente illegalite de la prise du pouvoir des nazis,


Justement cette illégalité est si peu évidente que nous en discutons encore aujourd'hui dans toutes les universités du monde.
(...)
J'en tiens pour sa légalité ce qui en défrise plus d'un et j'étaye mon dire de l'exemple de mai 68 où la dictature du prolétariat revint à la surface.
Loin d'être hors sujet, j'y plonge en plein.


J'aimerais bien, pour ma part, qu'on en discute dans toutes les universités de notre petite planète !

Mais certes je rends hommage à l'originalité, sinon de ta réponse, du moins de ton argument.

Tout de même, en 1968 il appert que le prolétariat français, fermement dominé par la CGT, est plus loin que jamais d'imposer une dictature, une chose que le parti communiste lui-même va rayer de ses objectifs moins d'une décennie plus tard.

Autre chose est la propagande, gaullienne en particulier, qui brandit tant et plus la menace totalitaire pendant la campagne électorale : la démocratie se teinte alors d'une bonne dose de démagogie, je te l'accorde (mais tu n'oseras pas prétendre que tes chers Etats-Unis en soient préservés, si ?).

Mais NE REPONDS PAS ICI et ouvre s'il t'en chaut un fil ad hoc.

Parle-nous plutôt de Berlin et de 1933 : répondrais-tu enfin à l'objection que Hitler, à la veille de sa nomination, s'engage le plus solennellement du monde à gouverner sans dissolution, donc à trouver une majorité dans le Reichstag élu en novembre, qu'il déchire cet engagement dès son premier jour de pouvoir et qu'hélas les observateurs allemands et étrangers ne songent pas à s'alarmer de cette transgression qui préfigure toutes les autres ?


François nullement défrisé mais à coup sûr agacé.


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 6:59 am 
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Citation:
Parle-nous plutôt de Berlin et de 1933 : répondrais-tu enfin à l'objection que Hitler, à la veille de sa nomination, s'engage le plus solennellement du monde à gouverner sans dissolution, donc à trouver une majorité dans le Reichstag élu en novembre, qu'il déchire cet engagement dès son premier jour de pouvoir et qu'hélas les observateurs allemands et étrangers ne songent pas à s'alarmer de cette transgression qui préfigure toutes les autres ?


J'ignorais que Hitler, appelé le 30 janvier 33 par Hindenburg à former et à diriger le gouvernement, avait dissous le Reichstag, le 31 du même mois.
Mais en admettant même que ce soit vrai, comment se fait-il que Hindenburg l'ait toléré, lui qui disposait d'un pouvoir discrétionnaire aux termes de l'article 48 de la Constitution de Weimar, et même en dehors de lui, à cette date ?
S'il ne l'a pas fait n'est-ce pas la preuve que cette démocratie péchait non seulement par le fait démagogique mais aussi par le fait de sa sensiblerie dont j'ai souvent parlé à propos en particulier de l'affaire du général Gröner qui dut démissionner (au moment où il désarmait les ligues) pour avoir eu un enfant hors mariage.
La "sensiblerie" de la démocratie est l'autre face de la démagogie et elle en fait en quelque sorte partie.
On en revient toujours à cette question : n'est-il pas aventureux de donner des droits politiques à de braves gens qui n'ont pas une formation politique suffisante pour les utiliser avec bon sens mais qui sont néanmoins susceptibles d'être emportés par tous les artifices de discours démagogiques ?
Benjamin Constant et Mme de Staël qui avaient vécu les désordres révolutionnaires le comprirent très bien. Ils avaient vu les sans culottes pénétrer impunément avec leurs piques dans les maisons bourgeoises pour obtenir du vin. "Criez Vive la Nation, citoyen !"

Mes chers E-U ?
Oui, tu peux dire ça car, chez eux la démocratie est sui generis, motu proprio, d'origine, et "genuine".
Elle est consubstantielle à leur histoire et, même, à la formation morale particulière que donne le protestantisme pur et dur des puritains de nouvelle Angleterre, les fameux Pilgrim Fathers.
Les américains sont démocrates parce qu'ils sont nés tels et qu'ils n'ont cessé de vivre cette "égalité des conditions" tout au long de leur déjà longue histoire. Mieux : elle s'est renforcée par la conquête de l'ouest. Les pionniers devaient tout inventer en arrivant. Y compris l'Etat.

Nous l'Etat, nous a été donné par nos rois comme sur un plateau d'argent.
N'est-ce pas ce que la République enseignait à ses élèves malgré qu'elle en eût ?


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 7:17 am 
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Enfin, après des dizaines d'essais infructueux, je t'amène à discuter concrètement des modalités de cette "légalité"... même si tu fuis à nouveau dans la stratosphère au bout de cinq lignes !!

Aux termes de la constitution de Weimar, c'est le président et non le chancelier qui a le pouvoir de dissolution : Hitler, ayant bâclé ses négociations avec le Zentrum, rend compte à Hindenburg de leur "échec" et ressort avec un décret de dissolution. Conséquences : des élections organisées dans les deux tiers du pays par un ministre de l'Intérieur appelé Göring, qui s'empresse d'intégrer les SS et les SA dans la police pour aller dissoudre des meetings, non seulement de gauche mais même parfois de droite !

Reprocher cette lâcheté (la dissolution) à "la démocratie" revient à peu près à reprocher le crash d'un Boeing à Clément Ader.


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 9:08 am 
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Citation:
Aux termes de la constitution de Weimar, c'est le président et non le chancelier qui a le pouvoir de dissolution : Hitler, ayant bâclé ses négociations avec le Zentrum, rend compte à Hindenburg de leur "échec" et ressort avec un décret de dissolution. Conséquences : des élections organisées dans les deux tiers du pays par un ministre de l'Intérieur appelé Göring, qui s'empresse d'intégrer les SS et les SA dans la police pour aller dissoudre des meetings, non seulement de gauche mais même parfois de droite !


Mais, tu le dis toi-même : c'est Hindenburg qui dissout la chambre, non Hitler. Hindenburg ne résiste pas à Hitler et la question devient aussitôt pourquoi cela sinon parce qu'il en ressent la force à la fois électorale et parlementaire, la force politique, donc.
Rien d'autre ne l'oblige que cette puissance latente, car, pour ce qui est de la sympathie qu'il éprouve envers sa personne, tu m'accorderas qu'elle n'est pas au rendez-vous.
Qu'est-ce que c'est que ce caporal qui lui donne des conseils puis des ordres ? Non, mais !
Mets toi à sa place.

Car la vraie question est que, sans t'en rendre compte, tu abondes dans mon sens : puisque c'est Hindenburg et non Hitler qui dissout la chambre et que la constitution lui en donne le droit voilà bien une preuve supplémentaire et très contraignante du caractère légal de l'ascension politique du Führer.
Gisevius l'a dit : "Adolphe le légaliste". Il était aux premières loges comme Conseiller du ministère de l'Intérieur.


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 9:14 am 
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Je pourrais discuter tes approximations comme de dire que la ministre de l'Intérieur était Göring. Il ne l'était que de l'Etat de Prusse, et c'est justement à Berlin que les résultats électoraux du NSDAP furent les moins bons !
Mais ce ne sont là que broutilles.


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 9:31 am 
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La Prusse couvrait environ les deux tiers du pays, tu t'es ridiculisé en le niant, à présent tu te contentes de l'omettre mais continues de nous bassiner avec les résultats "moins bons" à Berlin.

Un étudiant bac +1 te dira que des résultats électoraux se comparent aux précédents, pour des scrutins comparables et dans les mêmes bureaux. Or Berlin était un bastion historique de la gauche et ce qui serait à démontrer (si la question avait ici la moindre pertinence) et à démontrer par toi qui as soulevé ce problème, ce serait que l'écart des voix berlinoises avec celles, dans les mêmes endroits, de novembre 32, montre une moins forte progression nazie que ceux de Düsseldorf. Bon vent !

Quant à ton post précédent, il offre un modèle indépassable de tri de ce qui t'arrange. Le fait d'arracher un décret de dissolution à un grand vieillard épuisé par une année de crises, et croyant bien en avoir fini la veille, n'a rien à voir avec les défectuosités d'un régime politique quel qu'il soit, c'est une situation humaine que la plus excellente des constitutions ne saurait rendre impossible. Reste que la légalité, dans son esprit sinon dans sa lettre, supposait le respect d'un accord et que celui-ci est violé en moins de 24h, par Hitler et bien dans sa manière, pour faire de Göring le grand ordonnateur du respect de la constitution !


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 11:58 am 
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Va pour Hindenburg grand vieillard épuisé qui jette le manche après la cognée, bien que ce soit très audacieux. L'ennui c'est que Hitler n'a pas circonvenu que Hindenburg : il a eu aussi la peau du Zentrum catholique qui, fort préoccupé par les bolcheviks, fut obligé de choisir entre la peste brune hitlérienne et la peste rouge stalinienne. Or, n'est-ce pas le système démocratique qui a donné toutes ses chances à ces bolcheviks qui, sous le couvert démagogique de la justice sociale, étranglaient toutes les libertés et massacraient leurs opposants partout où ils s'installaient au pouvoir. Ils le faisaient au motif qu'ils possédaient la vérité historique transcendantale. (Motif dont ils avaient fini par convaincre maints intellectuels de haut niveau-ces éternels jobards-, soit-dit entre parenthèses.)
Et, encore une fois, Hitler a séduit de nombreux électeurs : 44% de l'électorat en mars 33, ce n'est pas rien.
Ni les SA ni les SS n'y sont pour grand'chose malgré tes dires car ces élections furent véritablement libres d'après les meilleurs auteurs, comme Kershaw.
Et puis, cet Hindenburg que tu décris comme momentanément épuisé le 31 janvier 33, n'a-t-il pas eu du temps pour se reprendre puisqu'il n'est mort que 18 mois après ?


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 12:17 pm 
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quelle réponse, encore une fois, incomplète !

néanmoins tu te charges encore une fois d'une lourde tâche :

boisbouvier a écrit:
ces élections furent véritablement libres d'après les meilleurs auteurs, comme Kershaw.



citations précises ?

ps.- "les meilleurs auteurs"... le tenancier de ce site n'en fait donc pas partie ? toujours ton tact ! et toujours ton patriotisme !!


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 12:35 pm 
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Quand Hindenbourg a demander a Hitler de se débarasser de le SA et bien il la fais en créeant les SS il a laisser quelqu'un de ses amis crever sans les aider comme un lache


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 12:46 pm 
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boisbouvier a écrit:
Ni les SA ni les SS n'y sont pour grand'chose malgré tes dires car ces élections furent véritablement libres d'après les meilleurs auteurs, comme Kershaw

Vous parlez du fonctionnaliste qui a commis l'exploit de publier un biographie d'Hitler (Flammarion, 2008) sans envisager une seconde que l'incendie du Reichtag ne fut pas que le fait d'un agite neerlandais arme d'une boite d'allumettes et, selon lui, ayant penetre les lieux, pourtant sous la vigilante garde de Goering, sans aides exterieures ?

_________________
Cordialement
Daniel
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Dernière édition par Daniel Laurent le Lun Juin 07, 2010 12:50 pm, édité 2 fois.

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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 12:48 pm 
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je ne parle pas de son élection je parle ce qui a ordonner pour pouvoir monter au pouvoir il a éliminer ses propres sa avec les ss et avant de mourir hindenbour l'avait remercier d'Avoir sauver l'allemagne


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 12:53 pm 
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s'il vous plaît, répondez à mon message.


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 1:00 pm 
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c'étais quoi ton message deja ?


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