Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 8:17 pm 
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Inscription: Mar Nov 16, 2010 8:06 pm
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Lors du documentaire diffusé hier soir sur FR3 sur le Maréchal pétain, il a été montré un texte daté de 1938 signé par Pétain condamnant les persécutions raciales et religieuses suite à la Nuit de Cristal....
Depuis quand connait-on ce texte très troublant lorsque l'on connait la suite de l'hisoire?

merci de vos réponses.


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MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 8:43 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bienvenue.

J'ai moi-même découvert ce texte à cette occasion : question à suivre !


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MessagePosté: Mer Nov 17, 2010 12:27 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Egalement vu, le sénateur Mase qui écrit à Pétain dès après le 3 octobre, ayant pris connaissance du statut des juifs. Erreur des auteurs, ou véritable info ?

Cet ami juif de Pétain sera finalement déporté après que le maréchal ait émis une seule protestation. La réponse des Allemands : Mase était un des pires juifs qui soit !

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 8:18 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
En 1938, la guerre n'est pas encore declaree, la France semble puissante et n'a pas encore ete ecrasee, donc quelques bonnes paroles du Marechal ne font pas de mal.
Plus tard, une fois a Vichy et a la tete d'une France-croupion, une autre affaire.

Mais cet apparent revirement, si cet texte est confirme, pose une question : L'antisemitisme de Vichy, une base raciste francaise "independante" ou un simple acte de prostitution pour essayer de plaire a celui qui, a l'epoque, semblait etre le maitre de l'Europe pour fort longtemps ?

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 9:12 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
La nuit de Cristal, en effet, stimule une poussée d'anti-germanisme un peu partout dans le monde, à la mesure de la déception qu'on éprouve de voir que la "modération" de Munich a d'aussi barbares lendemains. Il n'est pas illogique de voir Pétain retrouver à cette occasion ses marques anti-allemandes.

En fait, son évolution intellectuelle en 1935-40 reste assez obscure, du moins n'en connais-je aucune étude précise et convaincante.


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 1:22 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le document a été publié sur "Passion-histoire", où un débat intéressant s'est ouvert :
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 26#p351326


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MessagePosté: Jeu Jan 06, 2011 12:46 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
En fait, son évolution intellectuelle en 1935-40 reste assez obscure, du moins n'en connais-je aucune étude précise et convaincante.


Obscure l'évolution intellectuelle de Pétain entre 1935 et 1940 ?
Et pour cause : elle n'a pas existé.
Pétain, comme De Gaulle, est un homme du XIX° siècle et, de surcroît, un militaire.
Il est patriote et nationaliste et, faute d'avoir lu et intégré Tocqueville (ce que d'ailleurs peu de gens ont fait), il n'a pas compris le maelström démocratique des temps nouveaux. Finis les temps où une élite héréditaire occuperait les postes de responsabilité.
Certes, la classe moyenne, la bourgeoisie, ne ressemble pas à la noblesse. Néanmoins, elle en possède certains caractères (comme la transmission héréditaire des compétences et, donc, des places) qui la font détester et attaquer par "les masses populaires".
Travaillant dans cet espace mental-social les bolcheviks eurent beau jeu d'instiller une propagande très efficace. Les "Intellectuels" emboitèrent le pas. "La grande lueur qui s'est levée à l'Est" dit Romain Rolland. Bernard Shaw, Henri Barbusse, André Gide... allaient à Moscou manger du caviar et les imaginations s'enflammaient.
Heureusement que de bons vieux militaires comme Pétain et De Gaulle restaient indifférents à ces espiègleries.


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MessagePosté: Ven Jan 07, 2011 12:45 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu files une fois de plus dans la stratosphère tout en te répétant.

Une évolution intellectuelle, cela peut se faire à divers niveaux.

En l'occurrence, nous nous demandions comment interpréter un document de 1938 qui montre Pétain réprouvant la nuit de Cristal.


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MessagePosté: Ven Jan 07, 2011 1:48 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Admettons qu'il faille revenir au plancher des vaches.
Un de mes camarades de classe me disait récemment qu'en 1940 toute la France était antisémite.
Si cela avait été vrai il n'y aurait pas eu tant de Juifs à des postes de responsabilité jusques et y compris à celui de Président du Conseil. Léon Blum, Mandel, Mendès-France et d'autres que j'ignore (Daniel et René Mayer...) démentent ce propos. Les Juifs étaient si bien intégrés à notre vie sociale que l'antisémitisme ne fut pas d'abord un phénomène droitier mais une expression d'envie sociale. L'affaire Dreyfus apparait plus comme une revanche des classes victimes de la Révolution (noblesse, clergé, royalistes, monarchistes, bourgeoisie provinciale) que comme une manifestation d'un antisémitisme latent.
Marcel Aymé l'a dit quelque part. Les grands bourgeois, Juifs on non, mangeaient ensemble depuis longtemps. Par contre, chez les cousettes du XI° arrondissement, le Juif était mal vu : c'était le patron !
L'antisémitisme de Pétain en 1938 ?
Superficiel et de nature "historiciste". Mot qu'il faut comprendre...Or, comme je me suis efforcé de l'expliciter plusieurs fois, tu me permettras de ne pas y revenir.


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MessagePosté: Mer Jan 12, 2011 6:42 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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si on fait de l'histoire, on ne peut pas, sans un examen serré des textes et des témoignages, et si tant est qu'ils donnent la réponse, se prononcer comme cela sur l'antisémitisme de Pétain en 1938.

5 ans après l'arrivée de Pétain au pouvoir et deux avant la sienne, la question du degré de contamination par Hitler se pose sérieusement.

Il n'est certainement pas devenu génocidaire ni même partisan de l'expulsion. Mais, déplorant en France le désordre et le fait que les instits n'enseignent plus l'amour de la patrie (dit-il), il se demande avec envie comment Hitler réussit si bien dans ces domaines...


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MessagePosté: Mer Jan 12, 2011 9:35 am 
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Et puis, surtout, cet antisémitisme d'Etat façon Maurras et Xavier Vallat, on ne le dira jamais assez, fut un mal pour un bien. Il donna le change à l'occupant. Il fut une pièce maitresse de l'équivoque dont a parlé Raymond Aron. Grâce à lui la faible autonomie dont jouissait Vichy put ce maintenir presque jusqu'à la fin de l'occupation. Il n'y eut pas d'étoile jaune en zone sud. Pétain avait dit :"Moi vivant, jamais" et les Allemands n'osèrent pas.


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MessagePosté: Mer Jan 12, 2011 9:46 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
5 ans après l'arrivée de Pétain au pouvoir et deux avant la sienne, la question du degré de contamination par Hitler se pose sérieusement.


J'ai remplacé Pétain par Hitler car ta langue avait fourché.
Quant à la contamination de Pétain par Hitler, c'est délirant.
C'est tout le contraire. Tout ce qui venait d'outre-Rhin était abhorré. Pétain, en bon poilu qu'il était resté, ne disait pas "les Allemands" mais "les boches".


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MessagePosté: Mer Jan 12, 2011 11:45 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Comme souvent, tu assènes tes vérités sans te demander en quel sens le contraire pourrait être vrai -essaye au moins une fois, tu verras, c'est une hygiène salutaire et si tout va bien tu ne pourras plus t'en passer.

En l'occurrence : plus on voit l'Allemand en ennemi, plus son redressement sous Hitler doit donner à réfléchir et, si on n'est pas trop hostile à ses présupposés politiques, à imiter.


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MessagePosté: Mer Jan 12, 2011 2:56 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Hors de Delpla, point de salut.
A lui seul appartiennent le règne, la puissance et la gloire.
Il est la Voie, la Vérité, la Vie.

Cette fois, ça y est. Je suis sûr d'être banni !


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MessagePosté: Mer Jan 12, 2011 3:26 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu te bannis toi-même du dialogue, et de toute rationalité.
Dommage !


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