Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Nov 24, 2010 7:34 am 
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un exemple ? le projet, si cher à Michel qui l'a découvert grâce à moi, de départ du gouvernement de Vichy pour Alger fin 40, lors même que Bouthillier, alors très proche de son maître d'oeuvre Peyrouton, ne pouvait qu'y avoir été associé de près et n'avait aucune chance ni de l'ignorer, ni de le trouver insignifiant. C'est un cas d'énorme mensonge par omission -propre à diminuer beaucoup la crédibilité de ce qu'il n'omet pas.

-que M. Je-réponds-à-tout a omis le second point dans une précédente réponse.


Tout faux !
C'est par F-G Dreyfus que j'ai appris le voyage des internés de Pellevoisin vers Alger via Marseille, dans les derniers jours de 1940.
En outre, comme ce voyage vient à décharge dans le procès fait à Vichy à la Libération, pourquoi Bouthillier aurait-il menti par omission ?
C'est au contraire s'il en avait parlé que Delpla nous dirait qu'il ne faut pas le croire parce qu'on sait ce que valent ces révélations tardives ad hoc.


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MessagePosté: Mer Nov 24, 2010 8:26 am 
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Monsieur JRAT se montre lui-même en flagrant délit de répondre à peu.

Mais il avoue (implicitement il est vrai) un péché contre le site, en montrant comme il le lit peu : viewtopic.php?f=39&t=160 (lien déjà rappelé)

en même temps, c'est lui-même qu'il lit peu, puisqu'il avait réagi.


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MessagePosté: Mer Nov 24, 2010 11:09 am 
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Oh! que si que je t'ai lu !
A tel point que je croyais que nous avions vidé la querelle sur Montoire et de ton interprétation le concernant.
Tu te trompes du tout au tout quand tu y vois une tentative de Pétain et de Laval de séduire Hitler en lui promettant de reprendre les colonies dissidentes.
Tu te trompes également en voyant dans l'expulsion des Lorrains une initiative de Hitler. Ce fut une initiative de Bürckel, le gauleiter du Bade-Palatinat.
Faut-il revenir sur ces sujets rebattus ?


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MessagePosté: Mer Nov 24, 2010 12:50 pm 
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plus elles sont éloignées des posts précédents, plus tes réponses apparaissent comme remplissant (c'est le cas de le dire) une fonction et une seule, celle de ne pas laisser ce qu'on dit sans réponse.


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MessagePosté: Mer Nov 24, 2010 6:03 pm 
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Dis moi à quoi je n'ai pas répondu. J'y répondrai.


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MessagePosté: Sam Nov 27, 2010 3:15 pm 
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tu n'as répondu à rien du tout :

François Delpla a écrit:
J'ai seulement fait remarquer et je maintiens :

-qu'on aurait grand tort de croire sur parole un ministre des Finances qui se dit le meilleur d'Europe.

-que celui-ci cache des choses; un exemple ? le projet, si cher à Michel qui l'a découvert grâce à moi, de départ du gouvernement de Vichy pour Alger fin 40, lors même que Bouthillier, alors très proche de son maître d'oeuvre Peyrouton, ne pouvait qu'y avoir été associé de près et n'avait aucune chance ni de l'ignorer, ni de le trouver insignifiant. C'est un cas d'énorme mensonge par omission -propre à diminuer beaucoup la crédibilité de ce qu'il n'omet pas.

-que M. Je-réponds-à-tout a omis le second point dans une précédente réponse.


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 9:21 am 
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Citation:
C'est un cas d'énorme mensonge par omission -propre à diminuer beaucoup la crédibilité de ce qu'il n'omet pas.




Je ne comprends pas que tu reproches cette omission à Bouthillier.
Ne vient-elle pas comme un très fort élément de décharge dans le procès fait à Vichy à la Libération... et depuis ?
Loin de faire flèche de tout bois il néglige de se défendre petitement. Ne faut-il pas rendre hommage à sa probité ?

Ses Mémoires s'appellent "Finances sous la contrainte". L'équipée des limousines de Pellevoisin à Vals n'a rien à voir avec les Finances.

C'est, au contraire, s'il en avait parlé que tu serais fondé à lui reprocher d'être hors sujet.


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 9:24 am 
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Voici d'ailleurs ce que je t'avais répondu à ce sujet:
Citation:
Tout faux !
C'est par F-G Dreyfus que j'ai appris le voyage des internés de Pellevoisin vers Alger via Marseille, dans les derniers jours de 1940.
En outre, comme ce voyage vient à décharge dans le procès fait à Vichy à la Libération, pourquoi Bouthillier aurait-il menti par omission ?
C'est au contraire s'il en avait parlé que Delpla nous dirait qu'il ne faut pas le croire parce qu'on sait ce que valent ces révélations tardives ad hoc.


Aurais-tu perdu la mémoire ?


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 10:49 am 
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C'est par moi que tu as appris cette équipée, quitte à l'avoir oublié, à moins que tu ne lises pas le travail dont tu es censé discuter et qui a précédé de trois ans l'émission de Dreyfus.

Quant au livre de Bouthillier, c'est à se demander si tu l'as lu. Il parle autant de problèmes politiques généraux, liés à l'armistice et à la collaboration, que de finances. Sa cachotterie sur les événements de décembre entre donc pleinement dans le cadre des mensonges graves par omission. Il y en a bien d'autres.


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 12:34 pm 
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Citation:
Sa cachotterie sur les événements de décembre entre donc pleinement dans le cadre des mensonges graves par omission. Il y en a bien d'autres.


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Non, puisque, comme déjà dit, cette équipée venait à décharge dans le procès fait à Vichy.
C'est s'il en avait parlé que tu aurais été fondé à lui reprocher quelque chose.
D'ailleurs, comme la décision de ce transfert des personnalités politiques de Pellevoisin vers Alger ne fut pas prise en conseil des ministres, Bouthillier a très bien pu ne rien en savoir, ou, s'il l'a su, estimer ne pas avoir à en parler. En tant que ministre des Finances il n'avait pas à se mêler de l'Intérieur.


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 12:37 pm 
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Citation:
C'est par moi que tu as appris cette équipée, quitte à l'avoir oublié, à moins que tu ne lises pas le travail dont tu es censé discuter et qui a précédé de trois ans l'émission de Dreyfus.


Je n'ai pas souvenir que tu attribues l'interruption de ce transfert à une intervention de Roosevelt (ou de Halifax) pour l'empêcher.
Qu'en est-il ?


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 1:14 pm 
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Soyez de dociles ministres de Pétain puis défendez, après la guerre, sa politique : quelles que soient vos contorsions et vos contradictions, il y aura toujours un Boisbouvier pour vous trouver rectilignes !

C'est Abetz qui l'écrit, sur le moment, à sa hiérarchie et d'après moi (encore bien isolé sur cette position) il ne la désinforme jamais : Vichy, fin décembre 40, s'est déchiré sur la question du départ vers l'Afrique du Nord, Darlan et Chevalier influençant finalement le maréchal dans le sens du statu quo.

Or la tendance adverse, animée, nous en sommes d'accord, par Peyrouton, avait aussi Bouthillier pour pilier. Il est tout à fait inconcevable qu'il n'ait rien su, de même qu'un Baudouin, principale victime immédiate du renoncement. L'absence de toute mention de cette velléité dans les livres de ces trois messieurs (y compris, donc, Peyrouton) est emblématique de l'entente entre ces huiles pour présenter un dossier commun (même si des nuances existent, du fait que chacun défend avant tout sa paroisse).

Certes ce projet de départ avait des motivations patriotiques, qui pouvaient être utilisées (et le sont, du bout de la manche, par les avocats de Pétain lui-même) pour prouver que Vichy n'était pas si collabo que cela. Mais cette révélation était à double tranchant : comment justifier le recul ? N'était-il pas une confirmation éclatante du fait que, par l'armistice même, Vichy s'était lié pieds et poings ?

Je rappelle que les avocats du maréchal, par le témoignage de Chevalier, tentent de faire croire que c'est la prudence halifaxienne qui a fait pencher la balance : le ministre de l'Instruction, ami de Halifax, serait allé trouver le maréchal pour lui dire que Churchill prenait trop de risques et qu'Halifax probablement était moins chaud pour voir Vichy à Alger.

C'est de cet indice qu'est parti le témoin de 14 ans Robert Courrier, devenu historien amateur, dans son mémoire de 1997 : se trompant sur la date de la prise de fonction de Halifax à Washington (fin janvier, seule sa nomination étant de fin décembre), il a déduit de la présence de son nom dans le dossier qu'il s'agissait d'une intervention de Roosevelt.

Ce que j'en pense, moi ? Que Chevalier est sans doute intervenu (il en est question sur le moment dans un coup de fil entre Charles Courrier et le ministère), et peut-être avec l'argument ci-dessus, mais que probablement l'intervention de Darlan (mentionnée par Abetz) a pesé le plus lourd (puisqu'il fallait des navires, et qu'il les dirigeait tous)... c'est-à-dire l'intervention du Führer en personne, qui chapitre Darlan à Beauvais le 25 décembre.


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 1:38 pm 
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Tout cela est fort intéressant mais n'équivaut pas à une intervention de Roosevelt.
Qu'en dit Leahy ?
Il a du en parler dans ses Mémoires.


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 1:44 pm 
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Citation:
Mais cette révélation était à double tranchant : comment justifier le recul ? N'était-il pas une confirmation éclatante du fait que, par l'armistice même, Vichy s'était lié pieds et poings ?


Toujours l'irréalisme. Encore une fois, ce n'est pas l'armistice mais la défaite qui livrait à Hitler une France pieds et poings liés.
Iras-tu jusqu'à dire, comme je ne sais plus qui ici, que la défaite n'avait pas eu lieu ?
Allez, mouille-toi : la défaite, a-t-elle eu lieu, oui ou non ?


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 2:03 pm 
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boisbouvier a écrit:
Allez, mouille-toi : la défaite, a-t-elle eu lieu, oui ou non ?


Non, Michel !

non pas non à ta question, mais non à ton injonction.


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