boisbouvier a écrit:
Si ce que dit NB était vrai,
Pas moi: Raul Hilberg - voir
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =50064&v=1Et vous, aussi:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47572Il est vrai que Michel Boisbouvier se contredit souvent:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47169Citation:
il n'y aurait eu de Juifs gazés qu'en France. Or, c'est au contraire en France que les Juifs furent les moins gazés. Dans les 18 autres pays d'Europe que les nazis ont occupés, la police française n'existait évidemment pas, et, pourtant, les Juifs de ces pays morflèrent rudement, beaucoup plus rudement que chez nous. Pourquoi ?
J'avais déjà dit pourquoi.
Et j'ai déjà expliqué pourquoi vos théories, inspirée de la vulgate vichyste, ne résistaient pas à l'analyse:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47138Citation:
D'abord parce que les polices des pays occupés obéissent automatiquement car statutairement à la puissance occupante. La police de Berlin, tenez vous bien, a obéi aux quatre vainqueurs de la WW2 qui occupaient la ville jusqu'en... 1989 ! quand tomba le mur
Hallucinant. La
Stasi obéissait donc à la
C.I.A.?
Citation:
Ensuite, parce que les polices des pays dont les gouvernements s'étaient réfugiés à Londres comme celles des Pays-Bas de la Belgique ou de la Grèce furent dirigées par des commissaires généraux qui, certes, ne s'appelaient pas "ministres" mais qui avaient sur leurs subordonnés des pouvoirs semblables. Ce qu'ils ordonnaient était suivi d'effets. Or, ils ordonnaient ce que les Gauleiter leur disaient
Non, ils obéissaient s'ils choissaient d'obéir. Reste à déterminer l'ampleur de la contrainte allemande locale, et de leur liberté de choix - mais il n'y a rien d'au-to-ma-ti-que sur ce point. Voir, sur le cas belge:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48338&v=3Citation:
tandis que le Gauleiter Oberg,
Ah, la France a finalement eu un
Gauleiter ?
Blague à part, Oberg était
Höherer S.S.- und Polizeiführer in Frankreich, Haut-Responsable de la Police et des
S.S. en France - ses compétences n'intéressaient que la sécurité, pas la gestion d'ensemble.
Citation:
lui, dut d'abord obtenir l'accord de Laval et/ou de Bousquet, comme déjà dit.
Ah? Oberg
"dut obtenir"? Mais la France, nous rappelez-vous, était également un pays occupé... Donc, Oberg n'avait rien à obtenir, puisqu'il pouvait, selon vous, ordonner, dans la mesure où notre police lui était au-to-ma-ti-que-ment soumise...
Blague à part, rappel de ce qui s'est réellement passé:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45353http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47202Citation:
(Il est de fait que cet accord, il ne l'obtint que parcimonieusement comme le dit NB lui-même quand il cite Röthke.
Rappel de la réalité:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45356http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45428http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45786http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45394http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47304http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46517Citation:
Il est également de fait que le "gauleiter" Otto von Stulpnagel n'eut pas besoin de l'accord de Vichy pour effectuer ses trois rafles de 41 et celle de mars 42 en ZO.)
Foutaises déjà réfutées:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =47359&v=6http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =45188&v=5Citation:
Ensuite, les exemples de la Pologne, de la Serbie, de Salonique, de la Hongrie... le montrent : les Allemands se servirent des Juifs eux-mêmes pour déporter les juifs.
Décidément très coopératifs, ces Juifs qui parquent, fichent, exproprient, arrêtent, déportent d'autres Juifs... en l'absence de la police allemande ou des polices locales.
- sur la Pologne:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47306- sur la Serbie et Salonique:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47138- sur la Hongrie:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=48400Citation:
Il semble très facile à l'époque moderne où la vie des gens est devenue très interdépendante de disposer d'une population déterminée au sein de la population globale. Si Hitler avait décidé de gazer les roux ou les bossus, il y serait parvenu aisément.
Enfin, outre la Gestapo, si efficace par elle-même comme le dit Charguéraud,, les Allemands disposaient de deux autres cartes : la police d'ordre (Ordnungpolizei) et des 32000 collaborateurs volontaires français dont a parlé Oberg à son procès. Sans même parler de la Wehrmacht aux effectifs pléthoriques.
Raul Hilberg, que vous citez à tort et à travers, écrit pourtant que
"les Allemands avaient besoin de l’aide des Français. Dans aucun des territoires que nous avons examinés jusqu’à présent les Allemands ne dépendaient autant de l’administration locale qu’en France. Ce fut à la bureaucratie française qu’incomba la lourde responsabilité d’accomplir une grande partie du processus de destruction et la liste des Français qui occupèrent des postes clés dans l’appareil de destruction est impressionnante. (
La Destruction...,
op. cit., p. 524 de l'édition française de 1988)
Hilberg ajoute plus loin:
"Dans toute la France occupée, la Police d'Ordre allemande n'avait que trois bataillons à sa disposition, soit 3.000 hommes en tout. On peut se faire une idée de l'insuffisance de ces effectifs en songeant que la Hollande disposait de plus de 5.000 hommes." (
ibid., p. 549)
L'adjoint d'Oberg, Knochen, a notamment déclaré:
"Ce n'est pas avec les 2.000 agents dont je disposais que j'aurais pu tenir la France entière. C'est parce que la police, la gendarmerie et la justice française m'ont aidé que j'ai pu accomplir la tâche qui m'avait été fixée." Source:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47194Enfin, Michel Boisbouvier se contredit. N'avait-il pas écrit que si Himmler renonce provisoirement à la déportation des Juifs français en septembre 1942, c'est
"probablement parce qu'il a assez d'autres problèmes plus urgents à résoudre et qu'il n'a pas envie d'en créer un autre qui lui mettra sur le dos un grand territoire à gérer directement au lieu de le laisser administrer par des gouvernements opportunistes" - voir
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47572Une aporie qui ne surprendra pas:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47169Citation:
Il est remarquable que les pays qui ont le moins "morflé" dans leurs Juifs sont ceux qui ont gardé leurs gouvernants : France, Danemark, Bulgarie.
Sur la Bulgarie:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47603Mon article sur les Juifs du Danemark a malheureusement disparu avec le site
http://www.1939-45.org.
Michel Boisbouvier se borne, en toute hypothèse, à rebalancer les mêmes inepties déjà réfutées, tout en se contredisant. Pas de surprise:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47169