Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 5:33 pm 
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boisbouvier a écrit:
J'ignore la raison ou plutôt les raisons pour lesquelles l'état-major SS (Himmler-Heydrich-Oberg-Knochen) a pu accorder une relative indépendance à la police française de ZO à partir de juin 42 et tolérer ensuite les nombreux refus de Vichy (on les a vus mégoter sur les dénaturalisations) en matière de déportations des Juifs de France, mais c'est un fait qu'il l'a fait.


Et voici pourquoi: parce qu'ils ne pouvaient faire autrement, vu que la police ne leur était pas au-to-ma-ti-que-ment subordonnée.

Voir les liens (déjà donnés): http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47202
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45353




Citation:
Or, tout le mérite de Vichy consista justement de mettre à profit cette précieuse opportunité pour sauver ce qui pouvait l'être.


Ben non: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45428
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45394
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45786
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47326




Citation:
Et le résultat fut ce que dit Poliakov.
N'est-ce pas ça qui compte ?


Vous déformez - comme d'hab' - les conclusions de Poliakov: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46503&v=4

Michel Boisbouvier se répète, et déforme tant et plus les propos des historiens. Pas de surprise: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 5:36 pm 
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boisbouvier a écrit:
Surtout que sans l'armistice il n'y eût pas eu de gouvernement de Vichy et que la France eût été administré par des gauleiter comme les autres territoires occupés : Pologne, Belgique, Pays-Bas, Tchéquie, Grèce... dont les polices locales furent aux ordres de ces Messieurs. Faut-il que je rappelle le sort des populations de ces pays et en particulier des Juifs de ces pays ?


Déjà réfuté. Voir les liens ici: viewtopic.php?f=41&t=232&p=7859#p7859




Citation:
Je ne veux pas me répéter, ni, surtout, ajouter à votre confusion dont témoigne tant les nombreuses appréciations négatives et les exagérations verbales dont vous vous servez me concernant.


Michel Boisbouvier répète constamment les mêmes foutaises déjà réfutées à plusieurs dizaines de reprises. Pas de surprise: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045

Savez, il peut continuer longtemps, ce petit jeu là...


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 7:53 pm 
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Nos échanges de décembre 2009 sur LdG nous avaient permis de conclure que les Juifs de France avaient bénéficié des rapports diplomatiques compliqués que Vichy et le pouvoir nazi entretenaient l'un avec l'autre. Ces rapports furent la cause au moins de délais très importants dans la réalisation de l'objectif nazi de tuer tous les Juifs d'Europe en un an à partir de juin 42, à la mort de Heydrich : l'opération Reinhard.
Les détracteurs de Vichy disent en bref que Vichy n'aurait pas demandé mieux que de se débarrasser des Juifs mais qu'il craignait l'impopularité qui en résulterait compte tenu des levées de bouclier de certains évêques et qu'il fut amené ainsi à demander à Oberg de renoncer aux Juifs nationaux au moins dans un premier temps. C'était en somme, disent-ils, reculer pour mieux sauter.
Or, cette allégation est contredite par le fait que la négociation principale, et cela Klarsfeld l'a bien vu, eut lieu le 2 juillet 42, donc avant les rafles du Vel d'Hiv. et les protestations du clergé.
C'est donc bien par humanitarisme et non dans une perspective électoraliste (impensable de toute façon en régime dictatorial) que Vichy a freiné des quatre fers.


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 9:34 pm 
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Citation:
De vous, dans l'autre fil: "La police de Berlin, tenez vous bien, a obéi aux quatre vainqueurs de la WW2 qui occupaient la ville jusqu'en... 1989 ! quand tomba le mur"


La Stasi étant, comme la RDA, une émanation du pouvoir soviétique, je ne vois pas de contradiction. Quand le mur tomba, la RDA tomba, et la police de Berlin redevint municipale.
Avant le mur, je crois (me trompé-je ?) que la police de Berlin (comme Spandau) fut commandée par les organes militaires des quatre puissances victorieuses. Après, il y eut deux Berlin, alors qu'auparavant il n'y en avait qu'un, mais on peut considérer les dirigeants de Berlin-est, non pas comme des gauleiter, mais comme des collabos de Moscou. Si Vichy n'avait pas existé, nos vrais collabos à nous, ceux de Paris (Doriot, Déat, Bucard, Deloncle, De Brinon...), auraient rempli ce rôle. Peut-être d'ailleurs auraient-ils été suffisamment patriotes pour opposer aux Allemands quelque résistance. Dernier rempart contre la tyrannie nazie, celle-ci ne l'eût pas toléré longtemps, et un gauleiter aurait pris leur place.
La Fontaine, vous dis-je.
Que dit Heydrich à Bousquet le 6 mai 42 ?
Qu'il était temps que les Français cessent de tergiverser et qu'ils mettent à la tête de leur police d'authentiques amis de l'Allemagne et du national-socialisme.
Autrement dit , Doriot, Déat, etc.
Il semble que Bousquet ait paré le coup puisqu'il resta en place tandis que Doriot, Déat et compagnie restèrent en marge.
Le 2 juillet 42, il négocia avec la SS de Paris (Oberg-Knochen-Hagen) dans le sens bien décrit par Hilberg. "Quand la pression allemande s'accentua, les juifs étrangers furent abandonnés à leur sort et l'on s'efforça de sauver les nationaux. Dans une large mesure cette politique réussit. En sacrifiant une partie on parvint à sauver la majorité".
Par la suite, le rusé Laval parvint à lanterner les réclamations allemandes avec succès.
Faisant flèche de tout bois, il dit qu'il ne demandait pas mieux que d'aider les Allemands défenseurs de l'Occident face à l'impérialisme soviétique, ("Je souhaite la victoire de l'Allemagne car sans cela...") mais que sa position était précaire depuis que le clergé avait condamné les rafles de Juillet. Pour "sauver" Laval, Oberg dit à Himmler de renoncer, pour le moment, à la déportation des Juifs français. Ce dernier accepta. Mais comme il fallait faire preuve de bonne volonté national-socialiste Oberg tenta des contournements et réclama des dénaturalisations. Laval, là encore, parvint à tenir ces demandes en lisière.
En reprenant Laval en avril 42 Pétain sut ce qu'il faisait.
Vichy ? Un sans-faute, vous dis-je.


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 9:48 am 
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Le refus de considérer les intérêts généraux de la lutte contre le nazisme, et de mesurer l'aide globale apportée par Vichy à la durée de vie de ce cancer, s'étale de plus en plus dans les posts de Michel Boisbouvier.

Or comme l'obligation de le faire, si on prétend tirer un bilan et à plus forte raison démontrer un "sans faute", lui a été rappelée par moi (entre autres) ici même depuis des années, nous nous trouvons bel et bien devant un cas d'autisme.

Tu considères la situation à la manière d'un bélier. Même pas l'animal, la chose ! Tu ne te laisses nullement interpeller par les autres, tu leur fonces dedans inlassablement, espérant qu'ils vont finir par céder... et, bien que cela n'arrive pas, le proclamant néanmoins.


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 12:15 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Citation:
Or comme l'obligation de le faire, si on prétend tirer un bilan et à plus forte raison démontrer un "sans faute", lui a été rappelée par moi (entre autres) ici même depuis des années, nous nous trouvons bel et bien devant un cas d'autisme.


A quoi bon de tels jugements, Delpla ?
Tu devrais relire ta charte. N'interdit-elle pas les attaques personnelles, les attaques "ad hominem" ?
Il m'avait semblé.


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 12:42 pm 
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erreur : si mon jugement est sévère, il porte sur ton comportement d'internaute et ne déborde pas sur ta personne.

Le prétendre, en revanche, te rend infidèle à ton surnom revendiqué de JRAT.

Quant à la charte, il conviendrait de l'appliquer soi-même si on prétend l'invoquer, et tu es constamment très loin du compte.


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 5:18 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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JRAT, y compris au message précédent, discréditant tes cris d'écorché contre une accusation raisonnée et ciblée d'autisme ?


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 5:26 pm 
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boisbouvier a écrit:
Nos échanges de décembre 2009 sur LdG nous avaient permis de conclure que les Juifs de France avaient bénéficié des rapports diplomatiques compliqués que Vichy et le pouvoir nazi entretenaient l'un avec l'autre. Ces rapports furent la cause au moins de délais très importants dans la réalisation de l'objectif nazi de tuer tous les Juifs d'Europe en un an à partir de juin 42, à la mort de Heydrich : l'opération Reinhard.


L'opération Reinhard visait les seuls Juifs du territoire ex-polonais, plus précisément du Gouvernement général de Pologne: http://www.phdn.org/histgen/reinhard.html

Anéantir l'ensemble des Juifs d'Europe dans un délai d'un an à partir de juin 1942 est un effectivement un projet nazi confirmé par diverses déclarations de hiérarques S.S., à commencer par Himmler, mais qui s'est heurté occasionnellement à des obstacles techniques (les sites industriels d'extermination étaient alors en phase de développement), et au contexte plus général de la guerre, qui, dans la mesure où elle tournait de plus en plus mal pour l'Axe, a quelque peu douché l'enthousiasme initial des régimes collaborateurs (notamment Vichy et Bucarest). Voir le livre, intéressant, détaillé, mais discutable par endroits, de Florent Brayard, La solution finale de la question juive. La technique, le temps et les catégories de la décision, Fayard, 2004.





boisbouvier a écrit:
Les détracteurs de Vichy disent en bref que Vichy n'aurait pas demandé mieux que de se débarrasser des Juifs mais qu'il craignait l'impopularité qui en résulterait compte tenu des levées de bouclier de certains évêques et qu'il fut amené ainsi à demander à Oberg de renoncer aux Juifs nationaux au moins dans un premier temps. C'était en somme, disent-ils, reculer pour mieux sauter.


Ce qui était le cas: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576




Citation:
Or, cette allégation est contredite par le fait que la négociation principale, et cela Klarsfeld l'a bien vu, eut lieu le 2 juillet 42, donc avant les rafles du Vel d'Hiv. et les protestations du clergé.


A ceci près que les documents produits par lesdites négociations révèlent que les Juifs de nationalité française seraient raflés et déportés après les Juifs étrangers: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576




Citation:
C'est donc bien par humanitarisme et non dans une perspective électoraliste (impensable de toute façon en régime dictatorial) que Vichy a freiné des quatre fers.


Ben non, sachant que toute dictature a besoin, pour perdurer, d'un minimum de consensus autour d'elle.

Par ailleurs, voici de quel "humanitarisme" parle Michel Boisbouvier: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45786
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45428
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45807


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 5:56 pm 
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boisbouvier a écrit:
La Stasi étant, comme la RDA, une émanation du pouvoir soviétique, je ne vois pas de contradiction. Quand le mur tomba, la RDA tomba, et la police de Berlin redevint municipale. Avant le mur, je crois (me trompé-je ?) que la police de Berlin (comme Spandau) fut commandée par les organes militaires des quatre puissances victorieuses.


La Stasi a été fondée en 1950... Donc, avant le Mur de 1961, elle travaillait pour "les organes militaires des quatre puissances victorieuses"?




Citation:
Après, il y eut deux Berlin, alors qu'auparavant il n'y en avait qu'un, mais on peut considérer les dirigeants de Berlin-est, non pas comme des gauleiter, mais comme des collabos de Moscou. Si Vichy n'avait pas existé, nos vrais collabos à nous, ceux de Paris (Doriot, Déat, Bucard, Deloncle, De Brinon...), auraient rempli ce rôle.


Il me semble que De Brinon, que vous assimilez donc à un vulgaire collabo, était le représentant du régime de Vichy auprès des Allemands en zone occupée - nommé par Laval... Bref, une émanation, très bien placée, du gouvernement de Vichy.




Citation:
Peut-être d'ailleurs auraient-ils été suffisamment patriotes pour opposer aux Allemands quelque résistance. Dernier rempart contre la tyrannie nazie, celle-ci ne l'eût pas toléré longtemps, et un gauleiter aurait pris leur place.


Ben alors, pourquoi avez vous écrit que si Himmler renonce provisoirement, en septembre 1942, à déporter les Juifs français, c'est "probablement parce qu'il a assez d'autres problèmes plus urgents à résoudre et qu'il n'a pas envie d'en créer un autre qui lui mettra sur le dos un grand territoire à gérer directement au lieu de le laisser administrer par des gouvernements opportunistes". Voir: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47620




Citation:
Que dit Heydrich à Bousquet le 6 mai 42 ?
Qu'il était temps que les Français cessent de tergiverser et qu'ils mettent à la tête de leur police d'authentiques amis de l'Allemagne et du national-socialisme.
Autrement dit , Doriot, Déat, etc.


Mais Heydrich était déjà disposé, avant de rencontrer Bousquet, à lui laisser le contrôle de la police française: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45353

Qui plus est, l'entretien a déjà porté sur les Juifs: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46081&v=1



Citation:
Il semble que Bousquet ait paré le coup puisqu'il resta en place tandis que Doriot, Déat et compagnie restèrent en marge.


Ah? C'est pas vous, pourtant, qui écriviez que "la Gestapo, si efficace par elle-même comme le dit Charguéraud,, les Allemands disposaient de deux autres cartes : la police d'ordre (Ordnungpolizei) et des 32000 collaborateurs volontaires français dont a parlé Oberg à son procès" ? Voir: viewtopic.php?f=41&t=232&p=7859&hilit=Oberg+32000#p7859




Citation:
Le 2 juillet 42, il négocia avec la SS de Paris (Oberg-Knochen-Hagen) dans le sens bien décrit par Hilberg. "Quand la pression allemande s'accentua, les juifs étrangers furent abandonnés à leur sort et l'on s'efforça de sauver les nationaux. Dans une large mesure cette politique réussit. En sacrifiant une partie on parvint à sauver la majorité".


A ceci près que Hilberg fait erreur: http://www.delpla.org/article.php3?id_article=165
Rappel de la réalité: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... 46576&v=12




Citation:
Par la suite, le rusé Laval parvint à lanterner les réclamations allemandes avec succès.
Faisant flèche de tout bois, il dit qu'il ne demandait pas mieux que d'aider les Allemands défenseurs de l'Occident face à l'impérialisme soviétique, ("Je souhaite la victoire de l'Allemagne car sans cela...") mais que sa position était précaire depuis que le clergé avait condamné les rafles de Juillet. Pour "sauver" Laval, Oberg dit à Himmler de renoncer, pour le moment, à la déportation des Juifs français. Ce dernier accepta. Mais comme il fallait faire preuve de bonne volonté national-socialiste Oberg tenta des contournements et réclama des dénaturalisations. Laval, là encore, parvint à tenir ces demandes en lisière.
En reprenant Laval en avril 42 Pétain sut ce qu'il faisait.
Vichy ? Un sans-faute, vous dis-je.


1) Vichy n'a pas mis en oeuvre de sauvetage des Juifs: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47326

2) Vichy a continué de rafler des Juifs étrangers: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =45394&v=4 et a même livré des Juifs français: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576

3) L'échec des dénaturalisations découle des inquiétudes de Laval à la suite des revers de l'Axe, notamment la chute de Mussolini: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45339
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47139


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 8:46 pm 
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Bonsoir. Tiens, je pensais que le sujet était consacré au STO, et à l'économie de guerre, mais je vois que Monsieur Boisbouvier pour avoir toujours raison n'hésiste à détouner le sujet. En effet, je crois qu'au niveau du sujet en question la preuve est faite que Vichy a appuyé dans le sens allemand, avec l'aide des grands industriels (à moins que ce ne soit l'inverse: que Pétain ne courre derrière les grands industriels pour avaliser la collaboration économique). Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 9:12 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Il me semble que De Brinon, que vous assimilez donc à un vulgaire collabo, était le représentant du régime de Vichy auprès des Allemands en zone occupée - nommé par Laval... Bref, une émanation, très bien placée, du gouvernement de Vichy.


De Brinon, comme Benoist-Méchin ou Luchaire, a servi de go-between entre Vichy et Abetz.
Pour entretenir Abetz et Achenbach dans leur bonne volonté de défendre les intérêts français auprès de Ribbentrop et de Hitler, il fallait ce genre d'hommes qui, soit parce qu'ils étaient germanophiles (et germanophones) comme de Brinon et Benoist-Méchin, soit parce qu'ils étaient pro-fascistes par anti- bolchevisme comme Benoist-Méchin, soit les deux, entretinrent la rue de Lille dans un climat réceptif par rapport aux demandes de Vichy.
Il semble que ce fut une très bonne politique puisque Hitler dit à Bormann en février 45 : "Notre plus grosse faute fut l'armistice. Nous n'aurions jamais dû suivre Abetz. Il nous a trompés". Ou de lire la lettre de Ribbentrop à Pétain de novembre 43.
La voulez-vous ?


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 9:24 am 
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Messages: 6775
boisbouvier a écrit:

Il semble que ce fut une très bonne politique puisque Hitler dit à Bormann en février 45 : "Notre plus grosse faute fut l'armistice. Nous n'aurions jamais dû suivre Abetz. Il nous a trompés".


Il semble ?
Juste ciel, il va falloir prier pour toi !

Boisbouvier, vous copierez cent fois :

Citation:
Hitler a fait une faute majeure en accordant l'armistice, puis en traitant trop doucement la France, la preuve : il le dit en février 1945 et si dans les siècles des siècles il n'y avait que sept péchés capitaux, il y en a aujourd'hui un huitième, celui de ne pas prendre cette phrase au sérieux. Elle doit au contraire être tenue pour une Ecriture des plus saintes, émanant d'une personne qui ne ment jamais, ni ne garde d'idées derrière la tête, ni ne cherche d'excuses vaseuses à ses échecs, un homme d'une sincérité brute et absolue.


Vite vite, l'eau bénite !


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 10:15 am 
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Messages: 321
Localisation: Muret
boisbouvier a écrit:
go-between

Bonjour. N'usant que peu du langage de sa gracieuse majesté, je pense qu'il s'agit d'intermédiaire?
boisbouvier a écrit:
il fallait ce genre d'hommes qui, soit parce qu'ils étaient germanophiles (et germanophones) comme de Brinon et Benoist-Méchin, soit parce qu'ils étaient pro-fascistes par anti- bolchevisme comme Benoist-Méchin, soit les deux,

Pourquoi essayer de leur trouver un semblant d'excuse par l'anti-bolchevisme? Ils étaient fascistes à la base, parce que ce mouvement politique leur convenait parfaitement, ils sont devenus pronazis, parce que Hitler leur apparut plus solide que Mussolini, et toujours dans la même ligne de pensée: réduire les ouvriers à de simples esclaves sur lesquels on a le droit de vie ou de mort. Pourquoi se voiler la face? C'est bien ce qui est arrivé pendant toute l'occupation ,non? Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 10:44 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Pourquoi essayer de leur trouver un semblant d'excuse par l'anti-bolchevisme?


L'anti-bolchevisme a joué le rôle important dans l'éclosion et la progression des fascismes de l'entre-deux guerres. Nombreux furent les gens qui se méfièrent de la démagogie et de l'impérialisme communistes de Lénine, d'une part, et de la faiblesse des démocraties libérales, de son incapacité à lui opposer un front solide, d'autre part.
Ma grand'mère que je taquinais parfois comme le sale gosse que j'étais, me dit à ce sujet : "On a pu avoir un petit penchant pour Mussolini, mais Hitler nous a toujours fait peur".
Ernst Nolte, là dessus, emporte la conviction.Sans Lénine, il n'y eut eu ni Mussolini, ni Hitler, ni, même, Franco, encore que dans le cas de ce dernier ce soit moins évident.
C'est pourquoi les révoltes actuelles en AFN vont toutes se terminer par le même scénario. Des généraux qui remplaceront d'autres généraux. La démocratie ça ne s'improvise pas.


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