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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Jeu Jan 13, 2011 8:15 pm 
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Compte tenu qu'il n'y avait aucune chance qu'elle (la SDN) le fasse, Churchill a donc commis une très grosse faute politique en lui faisant confiance pour arrêter Hitler.
On est en droit d'attendre d'un homme politique qu'il analyse le présent pour préparer notre meilleur avenir possible. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin.
"Gouverner, c'est prévoir". P.M.F.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Jan 14, 2011 8:34 am 
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boisbouvier a écrit:
en lui faisant confiance pour arrêter Hitler.

archi-faux et archi-contraire aux informations que tu tiens... de moi.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Jan 14, 2011 11:52 am 
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Comment ça, archi-faux ?
Relis-toi !
Je sais que tu n'aimes pas reconnaitre tes torts mais en la circonstance tu n'as aucune échappatoire.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Jan 14, 2011 3:44 pm 
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Loin de faire confiance à la SDN telle qu'elle est et telle que tu la décris non sans justesse, il pousse à sa métamorphose totale et immédiate.

Si tu veux une comparaison : imagine qu'un certain internaute prétende calomnieusement que je me dérobe, qu'il commence sérieusement à me courir sur le haricot et que je lui demande de changer promptement d'attitude.

Cela vaudrait-il dire pour autant que je lui fais la moindre confiance ?


PS.- Ce sujet a désormais son fil :
viewtopic.php?f=82&t=405


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Avr 30, 2011 1:09 pm 
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Eloge du christianisme
Eloge du catholicisme




L’Histoire nous enseigne que deux morales contradictoires et/ou antagonistes se sont partagé le cœur des hommes
-la morale communautaire ou patriotique ;
-la morale universelle ou « des droits de l’homme ».

Le totalitarisme, mot récent, est une chose très ancienne : c’est quand une communauté n’est régie que par une seule morale, la morale communautaire et qu’elle est exclusive de toute morale universelle. Dans l’Antiquité ce fut le cas. La religion, vectrice de la morale, était d’essence politique : les dieux étaient municipaux au temps des cités (Athéna à Athènes, Jupiter capitolin à Rome, Aphrodite à Corinthe, Artémis à Ephèse, Apollon à Delphes…) et, quand vint celui des empires, leurs chefs, les empereurs, à commencer par Alexandre, exigèrent un culte divin.
Le judaïsme fit une brèche dans ce système : au lieu que ce soit la politique (donc la communauté) qui fasse la religion, ce fut la religion qui fit la communauté. La morale universelle connue des Anciens dans leurs philosophes (en particulier stoïciens) eut pour la première fois une expression politique.
Mais, en même temps, le judaïsme se condamnait à se contredire : communauté parmi d’autres, son universalité était confrontée à la particularité des autres communautés et, par là même, devenait communautaire à son tour et donc anti-universelle. On le vit bien sous l’Empire romain… et ensuite.
Ce que le christianisme a apporté par rapport à cela est à la fois considérable et mystérieux.
Il a rendu possible la cohabitation des deux morales. Il a enseigné de rendre à César ce qui lui appartenait et à Dieu ce qui lui appartenait aussi. C’était inventer la laïcité.
Pendant trois siècles les Empereurs exigèrent leur culte et les chrétiens le leur refusant furent persécutés. Constantin, en renonçant à cette exigence du culte impérial inventa la nouvelle ère, celle des deux glaives. Saint Augustin la formalisa.
L’Occident, en particulier latin, fut le pays des deux glaives, des deux pouvoirs, spirituel et temporel. En donnant une expression politique à la morale universelle et à la papauté un rôle directeur dans cette expression politique, l’Occident a connu un destin de liberté qui lui est propre. Canossa, quel symbole !
Les innombrables conflits qui ont existé entre les deux pouvoirs, entre le pape, d’un côté, et les princes chrétiens, de l’autre, ont puissamment fécondé l’histoire. Ils ont été anti-totalitaires par essence et la liberté de l’esprit leur doit tout. Quand vint le déclin des croyances religieuses corrélative au progrès des Sciences, il fut en quelque sorte fatal que le totalitarisme (qui n’est rien d’autre que la morale communautaire exclusive) réapparaisse.
Ça n’a pas manqué !


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Avr 30, 2011 1:30 pm 
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Eloge du protestantisme.

Le protestantisme m'apparait comme une extension prodigieuse du principe de liberté intrinsèque à l'occident chrétien.
Il fut à l'origine de la fondation américaine par les Pilgrims Fathers au XVII° siècle et les Américains en ont l'obscure conscience quand ils fêtent "Thanksgivings".
Tocqueville malgré son extraordinaire perspicacité ne l'a qu'incomplètement compris.
Il dit, certes, que l'Amérique anglaise repose sur deux piliers : l'esprit de liberté et l'esprit de religion. Mais il n'a pas un mot pour en attribuer le mérite au protestantisme lui-même même s'il dépeint bien ces "ardents sectaires" à qui la pureté de leurs mœurs et l'ardeur de leurs convictions avaient fait donner le nom de puritains.
Ceci dit, les protestants seraient-ils restés aussi idéalistes et orientés vers la perfection morale s'ils n'avaient eu à soutenir le défi de la catholicité concurrente ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Mai 06, 2011 12:48 pm 
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Car, et c'est là que je voulais en venir, un éloge du protestantisme est inséparable d'un l'éloge du catholicisme. Pourquoi ?
Parce que, pour ennemis qu'ils aient été ou qu'ils soient encore, ils ne peuvent exister l'un sans l'autre.
Le communautarisme religieux catholique a beau avoir été une brèche formidable dans le bloc totalitaire de la morale antique, il n'en a pas moins constitué à son tour une nouvelle communauté, la communauté chrétienne. Cette communauté fut un progrès moral considérable mais, en même temps, elle prenait une coloration ou une dimension extra-religieuse, communautaire, donc politique.


En s'insurgeant comme il l'a fait contre cet aspect intimement politique car communautaire du religieux, Luther a, c'est certain, rendu à la religion son expression purement religieuse et individuelle.
Or, ce faisant, en retirant à la communauté chrétienne de son temps ce qui la constituait Luther prenait l'énorme risque de la faire disparaitre et c'est parce qu'ils en eurent conscience que les catholiques s'élevèrent contre cette entreprise mortifère.
En continuant à exister le catholicisme fit exister la communauté religieuse protestante et lui donna une cohésion et même une coloration et une expression à son tour poliotique qui sans lui eût disparu très vite. Le temps de la démocratie libérale n'était pas arrivé.
Le catholicisme a permis au protestantisme d'exister.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Mai 07, 2011 10:00 am 
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Car, et c'est là que je voulais en venir, la liberté du monde n'a été sauvée à l'ère démocratique que parce que les E-U se sont chargés de le faire. Face à la poussée incoercible de l'égalité, face à cette nécessité moderne, les libertés eussent sombré sans appel si cette grande force économique et militaire ne s'était interposée pour empêcher ce désastre de se produire. Soit par le fait du communisme, soit par celui du nazisme, soit par celui de l'hyper-nationalisme militariste japonais, la Liberté eût disparu de la surface de la terre et on aurait assisté à un gigantesque retour en arrière : la reviviscence du totalitarisme antique ou oriental, le retour au point de départ.
Or, les E-U eux-mêmes ne doivent leur existence et leur persistance qu'à un facteur moral.
Sans le protestantisme des premiers immigrants conforté par celui des Pères Fondateurs, confirmé lui-même par Lincoln au moment où l'Union menace de se dissoudre, les E-U n'existeraient pas.
Cette volonté farouche de pratiquer la vertu et, par conséquent, l'entente et l'abnégation, eut pour effet de créer à partir de rien la nation la plus forte du monde.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Mai 07, 2011 6:48 pm 
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boisbouvier a écrit:
Le catholicisme a permis au protestantisme d'exister.


Il lui a même chauffé la place !


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Mai 07, 2011 6:50 pm 
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boisbouvier a écrit:
Cette volonté farouche de pratiquer la vertu et, par conséquent, l'entente et l'abnégation, eut pour effet de créer à partir de rien la nation la plus forte du monde.


il n'y a pas autre chose et, en particulier, le suicide de l'Europe en deux guerres mondiales ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Mai 10, 2011 10:01 am 
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Entre le protestantisme et le catholicisme il a existé un noeud causal, un nexus causal, comme il en a existé un entre le bolchevisme et le fascisme après la WW1.(Ernst Nolte)
Mais au lieu que ce soit un nexus causal "pour le mal" comme ce fut le cas au XX° siècle avec le rapport dialectique bolchevisme-fascisme, ce fut un nexus causal "pour le bien" pendant les XVI°, XVII° et XVIII° siècles pour le même rapport dialectique entre le protestantisme et le catholicisme. La doctrine chrétienne trouva à s'incarner dans l'histoire comme jamais.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 9:03 am 
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Citation:
il n'y a pas autre chose et, en particulier, le suicide de l'Europe en deux guerres mondiales ?



Ce suicide de l'Europe est lui-même le fruit empoisonné d'une chose qui n'est jamais dénoncée tant elle nous est naturelle, tant elle nous parait justifiée : le nationalisme.
Or, ce nationalisme, cause de tant de guerres et de colonies au cours des trois derniers siècles a lui-même fleuri sur le déclin inévitable des croyances religieuses. Il servit de religion de remplacement. Religion temporelle, religion matérielle, religion totalitaire, elle aussi. Finis les deux royaumes de St Augustin. Finie la laïcité de l'occident latin avec ses deux glaives.
C'est le nationalisme qui a causé les deux guerres mondiales du XX° siècle, tant en Europe qu'en Asie.
Heureusement, les E-U ont pu venir au monde et persister dans l'être. Il s'en est fallu de peu au cours de la guerre de Sécession qu'ils ne disparaissent.

Amen.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 9:20 am 
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Puisque j'exploite les ennuis de Strauss-Kahn sur un autre fil viewtopic.php?f=41&t=232&p=8820#p8820 pour te mettre le nez dans ton caca pétainiste, je vais équilibrer ici les choses en te demandant si la nation vertueuse que religieusement tu encenses,
au point de conclure par un amène "Amen",
te semble au mieux de sa forme dans cette curée et cette joie sauvage de piétiner un homme à terre en le chargeant de tout l'opprobre attaché depuis des millénaires à la sexualité,
notamment par tes amis pères (par l'opération du Saint-Esprit !) de l'Eglise.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 8:28 pm 
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boisbouvier a écrit:
Parce que, pour ennemis qu'ils aient été ou qu'ils soient encore, ils ne peuvent exister l'un sans l'autre.

Bonsoir. Biensur: le bourreau ne saurait exister sans la victime :mrgreen: Ceci dit le protestantisme se passe très bien du catholicisme (apparemmnet, d'aprés vous, l'inverse n'est pas vrai :P )
boisbouvier a écrit:
En s'insurgeant comme il l'a fait contre cet aspect intimement politique car communautaire du religieux, Luther a, c'est certain, rendu à la religion son expression purement religieuse et individuelle.

Je croyais que Luther, au départ s'était insurgé contre le détournement de la morale chrétienne au profit(financier entre autre) du pape et du pouvoir du Vatican. Il s'est par la même occasion insurgé contre la supression de la Bible comme base de la doctrine chrétienne d'après le Vatican
boisbouvier a écrit:
Or, ce faisant, en retirant à la communauté chrétienne de son temps ce qui la constituait Luther prenait l'énorme risque de la faire disparaitre

Que voilà un argumentaire de catholique à gros grains!!! C'est l'édifice du Vatican (ou du catholicisme comme vous voudrez) qui était visé, mais surtout pas le christianisme qui en est sorti revivifié.
boisbouvier a écrit:
c'est parce qu'ils en eurent conscience que les catholiques s'élevèrent contre cette entreprise mortifère.

Au moyen de la "sainte inquisition". Pour garder le pouvoir le Vatican à fait feu de tous bois (sans jeu de mots laids)
boisbouvier a écrit:
En continuant à exister le catholicisme fit exister la communauté religieuse protestante et lui donna une cohésion

Par le fer, le feu et le sang. Comme pour Pétain et les juifs, heureusement que les catholiques étaient là....pour massacrer les protestants :mrgreen:
boisbouvier a écrit:
Le catholicisme a permis au protestantisme d'exister

Mais s'il avait pu s"en débarrasser par la paix des cimetières , le catholicisme aurait bien préféré... Bref de belles envolées pour défendre...l'indéfendable. Amitiés. Bernard


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Mai 31, 2011 10:30 am 
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Echanges n'ayant que des rapports lointains avec M. Gauchet.


>Moi :

" Je reviendrai vers toi pour ce qui concerne le rôle éminemment perturbateur de la philosophie dans l'histoire. Elle est à l'origine des grands malheurs de l'époque moderne : 1789 et 1917. La culture historique s'oppose trait pour trait à la culture philosophique. En fait il n'y a de bonne philosophie que celle qui a pour centre l'histoire : Tocqueville, Max Weber, Raymond Aron, Betrtrand de Jouvenel... Mais Aristote, Diderot, Rousseau, Marx... pouah !"
>

Lui:
> C'est exactement la thèse de Joseph de Maistre. Nous pourrons en reparler. En attendant, bon pique-nique à Senlis.
>
>
>
>Moi :
>


Taine aussi a pesté contre l'emploi de la philosophie en politique. Il dit que la Révolution a résulté de la combinaison de deux "esprits" qui, pris séparément, sont excellents mais qui, combinés, forment un poison violent : l'esprit classique et l'esprit scientifique.
L'astucieux Pivot avait intitulé l'une de ses "Apostrophes" : "Pourquoi les intellectuels se sont-ils si souvent trompés ?".
Mon prof. de l'EHESS, Patrice Gueniffey, vient de faire paraitre un livre où il traite de la question (il a un chapitre sur Joseph de Maistre). Je n'en ai lu que le premier chapitre intitulé :" La Fayette ou l'impasse du libéralisme." En fait le "libéralisme" a commencé avec Louis XVI et Malesherbes quand ils ont pratiquement renoncé à réprimer la lèse-majesté : ils l'ont payé de leur vie. Et l'impasse s'appelle la Révolution.
Nous pourrons en reparler.
J'ai demandé à Gueniffey quelle était la culture historique de Robespierre. Il dit qu'elle était faible et que sa formation intellectuelle fut surtout philosophique et juridique.

En fait, je me demande si ce qu'on appelle aujourd'hui "l'Histoire" existait déjà à cette époque. Il fallut la Révolution pour la dégager de sa gangue philosophique. Il ne me semble pas qu'il y ait eu avant 1789 des esprits comparables à Burke, Constant, Staël, Chateaubriant, Tocqueville, Taine, Weber, Aron, Jouvenel ... Les meilleurs comme Machiavel, Montaigne, Spinoza, Fénelon, Hobbes, Locke... me semblent avoir été différents des historiens modernes. Ils étaient encore trop "philosophes". Les "détails" ne les intéressaient pas.
N'aurait-elle servi qu'à cela que cette révolution n'aurait pas été été inutile. Mais en même temps elle fut nuisible puisqu'elle engendra Marx et son concept central de "classes", si destructeur et, surtout, si faux.
Amen.


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