Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Juil 25, 2011 4:34 pm 
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L'armée d'Afrique toute dévouée à Vichy... Je ne partage pas ce point de vue. A Pétain, peut-être, mais à Vichy ? Si tel avait été le cas, elle aurait continué le combat et Darlan n'aurait rien pu y faire. Mais on voit bien que les officiers sont déchirés à l'idée de tirer sur les Américains. Ils le font quand même, en application des ordres reçus. Heureusement que cela n'a pas duré trop lontemps. Mais penser que si cela avait duré, c'eût été l'affaire d'un déjeuner, c'est aller vite en besogne. Les Américains ont localement subis de gros échecs. Si l'armée d'Afrique avait persévéré dans sa résistance, ce n'est certainement pas avec les effectifs qui lui étaient opposés qu'elle aurait été écrasée, d'autant que les renforts de l'Axe eûrent été plus que conséquents

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MessagePosté: Lun Juil 25, 2011 6:22 pm 
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Roy-Henry a écrit:
L'armée d'Afrique toute dévouée à Vichy... Je ne partage pas ce point de vue. A Pétain, peut-être, mais à Vichy ? Si tel avait été le cas, elle aurait continué le combat et Darlan n'aurait rien pu y faire. Mais on voit bien que les officiers sont déchirés à l'idée de tirer sur les Américains. Ils le font quand même, en application des ordres reçus. Heureusement que cela n'a pas duré trop lontemps. Mais penser que si cela avait duré, c'eût été l'affaire d'un déjeuner, c'est aller vite en besogne. Les Américains ont localement subis de gros échecs. Si l'armée d'Afrique avait persévéré dans sa résistance, ce n'est certainement pas avec les effectifs qui lui étaient opposés qu'elle aurait été écrasée, d'autant que les renforts de l'Axe eûrent été plus que conséquents

-Bon , disons que l'armée d' Afrique etait devouée à Petain et qu' elle executait les ordres du gouvernement de Vichy
-Les affrontements ont perduré pendant 3 jours , malgré les directives de Juin et Darlan
- On aurait , à la limite , pu comprendre une riposte française , telle qu'elle s'est produite , s'il s'etait agi d'une operation anglo gaulliste , mais ce debarquement se faisait sous l'égide et la responsabilité americaine .............ces americains considérés par la France comme nos plus fidèles alliés et amis ., qui ne debarquaient pas en agresseurs , mais pour reprendre conjointement le combat contre l'ennemi commun
L' Armée d' Afrique , toute devouée qu'elle fut à Pétain , n'etait pas pour autant pro allemande et a bien compris ou etait son interet ............elle a remballé ses etats d'ame et a pris le train en marche, etant bien incapable , sur le plan militaire , de repousser les "agresseurs"
_ Pour ce qui est des " gros echecs " americains , comparez donc d'abord , les pertes navales respectives , pour vous faire une idée !
A suivre


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MessagePosté: Lun Juil 25, 2011 9:05 pm 
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Bonsoir. Je crois qu'il y avait un point important dans la statégie américaine: ils n'avaient pas d'expérience d'un débarquement, et pour les anglais, ils avaient.... celle des Dardanelles, organisé par un certain Churchill, mais c'était pendant la première guerre mondiale :wink: Alors, lancer une telle opération sur un site où l'on est pratiquement sur de réussir, pas de problèmes, mais créer un champ de bataille en France, où Pétain est suceptible de devenir un allié (du moins d'après Roosvelt), avec les allemands à portée de fusil (de canon j'en conviens :lol: ) c'est une autre paire de manche. Sans compter la logistique, les chalands de débarquement qu'ils n'avaient pas... Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Lun Juil 25, 2011 10:06 pm 
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lebel a écrit:
_ Pour ce qui est des " gros echecs " americains , comparez donc d'abord , les pertes navales respectives , pour vous faire une idée


Je le sais. Je ne visais que les opérations terrestres...

Pour Barbu : le débarquement en zone libre ne supposait pas une opération de forces ! Les troupes devaient descendre tranquillement des navires américains ayant jeté l'ancre dans la rade de Toulon ou le long des quais de Marseille... Cela supposait l'accord de Pétain et que l'armée d'armistice se sacrifie, le temps que les Alliés prennent la relève.

3000 chars et 3000 avions... :wink:

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MessagePosté: Mar Juil 26, 2011 3:27 am 
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Bruno me semble négliger un élément : le fait que l'Espagne est truffée d'agents allemands qui rendent compte en temps et en heure de tout ce qui passe par Gibraltar. La partie de la flotte de Torch prévue pour l'Algérie est ainsi signalée, la seule incertitude étant sa destination. Si elle s'arrête en Algérie, les Huns n'y peuvent rien mais si elle prend la direction de la France, la vallée du Rhône est plus vite parcourue par des chars que la Méditerranée occidentale par des navires.


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MessagePosté: Mar Juil 26, 2011 11:44 am 
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Certes, la destination du convoi ne pouvait être masquée assez longtemps pour empêcher une réaction nazie. D'où la nécessité d'un timing bien préparé. C'est pourquoi le moment le plus opportun aurait été plutôt avril 43 que novembre 42. A cette époque, il y avait au moins deux Pz au repos qui se sont trouvées toute prête pour l'opération attila. C'était ça de moins pour le front russe. On peut quand même se demander si les forces allemandes auraient été aussi fortes en avril 43.

Mais, même en retenant la configuration de novembre 42, il est sûr que la task force de Torch pouvait être renforcée par une dizaine de divisions britanniques. Et que la Wehrmacht pouvait être attaquée de ses bases de départ à partir de l'Angleterre. Les forces allemandes qui ont envahie la zone libre étaient tout de même assez limitées. Elles n'ont rencontré aucune résistance. Il me semble qu'en cas de retournement de Vichy, elles n'auraient pas pu faire mieux qu'en juin 1940, alors que l'aviation française n'existait pratiquement plus depuis le 15 juin. La Luftwaffe n'était plus en situation de gagner la bataille aérienne au-dessus de la France en novembre 42...

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MessagePosté: Mar Juil 26, 2011 3:29 pm 
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Bruno, "3000 chars", ça correspond, grosso-modo... à 10 divisions blindées!

C'est ce qui était prévu pour équiper la France libérée d'AFN. On en aura 2.

On ne monte pas une unité moderne en quelques jours: même si les Français avaient retenu les Allemands suffisamment longtemps pour faciliter un débarquement Allié sur la Côte Méditerranéenne, il fallait encore tenir plusieurs semaines le temps de consolider la tête de pont, débarquer des nouvelles troupes, prendre le relais des troupes d'armistices étrillées et des mois pour amener le matériel nécessaire à rééquiper ces restes et les entrainer.

En 1942, il suffisait de quelques jours, au pire, quelques semaines à la Wehrmacht pour balayer l'armée d'Armistice et rejeter à la mer les quelques divisions Alliées débarquées ...

Votre idée me semble... bien romantique :)


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MessagePosté: Mer Juil 27, 2011 9:23 am 
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Je sais bien que Giraud n'a pas trop la cote ici... :roll: Sur le plan politique, ça ne se discute pas. Il était incapable de se hisser au niveau d'un homme d'état. Sur le plan militaire, c'est plus discutable. On lui doit quand même la libération de la Corse.

Le débarquement allié devait mettre à terre une vingtaine de Divisions, dont 5 blindées je pense, dans un 1er temps. Est-ce que Giraud, Revers et Olry étaient des romantiques ? Je ne sais pas... Il faudrait revoir ce que Giraud a écrit là-dessus dans ses mémoires.

C'est ici :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=778

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MessagePosté: Jeu Juil 28, 2011 10:23 am 
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Et voilà des chiffres incontestables pour la balance des forces :

Pour les armées de l'Axe, au 15 novembre 1942 :

1. Armee
327. Infanterie-Division
LXXX. Armeekorps
15. Infanterie-Division
708. Infanterie-Division
715. Infanterie-Division
344. Infanterie-Division


la 7. Armee
257. Infanterie-Division
LXXXIV. Armeekorps
379. Infanterie-Division
320. Infanterie-Division
716. Infanterie-Division
165. Reserve-Division
XXV. Armeekorps
709. Infanterie-Division
17. Infanterie-Division
182. Infanterie-Division
333. Infanterie-Division
343. Infanterie-Division
346. Infanterie-Division

Soit 16 divisions d'infanterie

la 4. Armée italienne (Vercellino)

- 7e Division d'Infanterie
- 48e Division d'Infanterie
- 223e Division d'Infanterie
- 224e Division d'Infanterie
- 2e Division d'Infanterie

Soit 5 divisions d'infanterie.

Au total, 21 divisions d'infanterie.

En outre, les Allemands disposent de six blindées/mécanisées au mieux,
savoir :
La 7ème Panzer Division, commandée par Hans Freiherr von Funck
La 6ème Panzer Division, sous Erhard Raus.
La 10ème Panzer Divisionen, sous Wolfgang Fischer,
les deux divisions du futur SS-Panzerkorps, savoir la SS-Division (mot.) Leibstandarte SS-Adolf Hitler, sous Sepp Dietrich,
La 2e SS-Division Das Reich, sous Georg Keppler,
la division Hermann Göring, en cours de transformation (Plutôt de l'ordre d'une brigade étoffée).

Donc 4 Panzer Division, réellement des divisions blindées, mais avec moins de 200 chars. Et deux divisions considérées comme des divisions mécanisées, avec plus ou moins une centaine de chars. Au total, environ 850 panzers, au maximum.

Les Allemands disposaient donc de 21 Di, de 4 DB et de 2 divisions mécanisées. Soit 27 divisions au total, sans compter celles qui étaient bloquées par l'occupation du littoral de la Manche et de l'Atlantique.

Le potentiel allié était de 24 divisions pour l'armée d'armistice et de 20 divisions pour les Alliés, dont au moins 3 divisions blindées, pouvant être portées sans peine à 5 DB. Au total, 44 divisions (+ 2, éventuellement), soit 46 divisions.

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MessagePosté: Ven Juil 29, 2011 4:09 am 
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Les divisions françaises sont d'abord à entraîner, équiper et mettre en état d'alerte, le tout sans alerter des Boches qui ont eu tout loisir d'infiltrer des indics non loin de leurs cantonnements.

Les divisions alliées sont à débarquer sur un littoral occitan où les attendent des chars allemands venus en toute hâte de Mâcon, dès que les informateurs basés en Espagne ont dit qu'une armada se dirigeait vers ledit littoral.


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MessagePosté: Ven Juil 29, 2011 8:40 am 
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François Delpla a écrit:
Les divisions françaises sont d'abord à entraîner, équiper et mettre en état d'alerte, le tout sans alerter des Boches qui ont eu tout loisir d'infiltrer des indics non loin de leurs cantonnements.


Difficile, sans doute, mais pas impossible. 250 000 hommes, anciens combattants de mai-juin 40, devaient être rappelés pour constituer les nouvelles unités. Tout devait commencer par des manoeuvres. 60% de chaque DI devait desserrer de ses cantonnements et prendre position le plus discrètement possible avec tout son armement. Le reste devant donner naissance à deux nouvelles divisions. L'urgence, c'était de barrer le couloir rhodanien.

Citation:
Les divisions alliées sont à débarquer sur un littoral occitan où les attendent des chars allemands venus en toute hâte de Mâcon, dès que les informateurs basés en Espagne ont dit qu'une armada se dirigeait vers ledit littoral.


Pour cela, les chars allemands auraient dû -au préalable- faire sauter le verrou de Lyon. Ville forcément sacrifiée, contrairement à juin 40. Logiquement, l'appui aérien des alliés devait permettre de ralentir, voire de neutraliser une masse de 600 panzers.

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MessagePosté: Sam Juil 30, 2011 3:39 am 
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Avant ce scénario de bibliothèque rose, il y a tout bonnement une guerre civile en zone sud !

Prenons comme date de départ la fin d'avril 42.

1) A la commission d'armistice, un officier gammé tempête : "On parle de fortifications clandestines à Lyon, qu'avez-vous à dire pour votre défense ?" Officier français : "Mon général, cela ne peut être qu'un faux bruit mais je vais me renseigner".

2) Conseil des ministres à Vichy. Laval adjure le maréchal de stopper les travaux et de virer une demi-douzaine de généraux. Colère de Weygand qui passait par là. Ils en viennent aux mains.

3) Laval obtient gain de cause mais la majorité de l'armée se rebiffe et prend position autour des chantiers de fortifications.

4) On envoie les gendarmes et toutes les unités spéciales anti-résistance désarmer les rebelles.

5) le général allemand à Wiesbaden, après avoir détaillé les forces massées en Bourgogne et prêtes à occuper la zone sud, annonce que le Führer veut bien y renoncer momentanément, à la condition expresse que des inspecteurs allemands s'assurent chaque semaine que la voie rhodanienne est parfaitement vierge de tout préparatif de défense.

L'armistice, c'est cela !


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MessagePosté: Sam Juil 30, 2011 10:37 am 
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Oui, mais là, c'est pire encore que dans "le livre noir de Vichy"... :mrgreen:

Les vieux forts de Lyon n'ont pas été démantelés. Les Allemands ont emporté les vieilles pièces fin juin ou les ont neutralisées. Mais ils n'auraient pas eu de rôle spécial à jouer. Une ville neutralise les panzers qui s'y engagent, si l'on fait jouer les destructions adéquates. Sans parler de Stalingrad (hors de portée de notre mentalité), il suffit de se référer à Toul. Et aux précédents du 19 juin 1940. La division SS Totenkopf et la 6ème PzD ont été ralenties avec des moyens dérisoires (effectifs français de l'ordre de 2 régiments, seulement).

Papy Herriot aurait dû pleurer ses beaux ponts (ceux qui n'ont pas sauté en juin 40, mais qui y sont passés quand même en août 44).

F. Delpla a écrit:
dès que les informateurs basés en Espagne ont dit qu'une armada se dirigeait vers ledit littoral.


En fait, les nazis n'auraient pas bougé, tant que les convois ne fonçaient pas vers la Provence. Hitler ne pouvait pas prendre le risque d'attaquer Vichy, tant qu'il n'était pas sûr que ça n'était pas l'AFN qui était visée.

L'opération nécessitait un étroit timing entre Américains et Français. Les bases aériennes du sud de la France devaient être utilisables dès le déclenchement des hostilités. La marionnette Laval pouvait être instrumentalisée à son insu pour leurrer le loup dans sa tanière...

A propos de Laval, c'est probablement pourquoi les Américains n'ont pas approfondi plus avant le projet. Pour eux, Laval était nazi sans rémission et il avait barre sur Pétain...

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MessagePosté: Dim Juil 31, 2011 3:11 am 
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Mais le seul minage d'un pont prend du temps ou, s'il est effectué à titre préventif, se remarque.

On ne réveille pas un peuple, ni une armée, d'un coup de baguette magique après leur avoir administré des narcotiques jour après jour.

L'espérance folle de Giraud en un débarquement en zone sud ne dit rien sur les possibilités réelles mais tout sur le bonhomme et les besoins de son équilibre psychique : c'est la seule façon de continuer à voir l'armistice comme un moindre mal, voire, à la Boisbouvier-Kimono, un souverain bien, et Pétain comme un éternel résistant.


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MessagePosté: Dim Juil 31, 2011 9:22 am 
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La résistance à une occupation de la zone libre entrait dans les prévisions de l'armée de Vichy. C'est un fait, très bien explicité par Paxton, notamment. Bien entendu, cela ne pouvait fonctionner qu'en accord étroit avec les Alliés, ou suite à un désastre majeur des "Huns" en URSS.

Les conditions d'engagement auraient été bien meilleures au printemps 1943. A l'opposé de cela, il est certain que la nomination de Laval compliquait les choses, notamment avec la promotion d'un collaborationniste notoire comme le général Bridoux. L'impact psychologique d'un débarquement allié en Provence aurait été considérable.

Sur le plan militaire, notre potentiel était réduit à peu de choses, c'est vrai, mais pas au point de ne pouvoir faire sauter cinq ponts en moins de 24 heures. Enfin, les USA avait la possibilité de livrer 1000 bazookas à l'armée d'armistice. En zone urbaine, les panzers auraient été décimés. Notons qu'il n'y avait pas encore de chars Tigre en France, en novembre 1942, les Panzerdivisionen commençant juste à en être équipés en Russie...

Le "romantisme" de Giraud a été très efficace en Corse en septembre 1943. Quoi que l'on pense du personnage, il reste le libérateur de la Corse. En soi, ça n'est pas si mal. Et puis, il a su s'effacer devant de Gaulle, sans qu'on ait eu besoin de trop le pousser...

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