Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 10:20 am 
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embranchement à partir d'un fil précédent : viewtopic.php?f=41&t=232&p=4758#p4758


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 12:35 pm 
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Il est certain que Vichy avait les moyens de savoir quel serait le sort des Juifs déportés, au second semestre 1942, au regard des informations et des rumeurs qui circulent alors: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46570&v=1

Voir également cet article de Francis Deleu: viewtopic.php?f=87&t=419&p=7737#p7737

Il n'en apparaît pas moins qu'au cours des mois précédant les rafles massives de l'été, bien des dirigeants vichystes, à commencer par Xavier Vallat, s'imaginaient encore, ou faisaient mine de s'imaginer, que les Juifs déportés en Pologne y étaient affectés en vue d'édifier un genre de "colonie agricole" prenant la forme d'un immense ghetto. Une vérité qui se dissipera rapidement.

Un exemple se révèle, à ce titre, des plus révélateurs.

Comme l'écrit Gilles Karmasyn sur le site phdn - http://www.phdn.org/negation/documents/ ... y-19420425 -, "Louis Sadosky, policier français membre des RG, est arrêté par la Gestapo le 2 avril 1942 et transféré à Berlin. L’arrestation se révèle être une erreur : Sadosky est un collaborateur zélé. Il finit d’ailleurs par être traité comme tel; après l’avoir interrogé sans ménagement, la Gestapo lui fait les honneurs de Berlin avant de le renvoyer en France où il contribuera à la chasse aux Juifs. De retour à Paris, il rédige un rapport à l’attention et à la demande de ses supérieurs. Ce document, découvert aux Archives nationales par l’historien Laurent Joly, raconte les cinq semaines du « voyage » de Louis Sadosky en Allemagne. Le 25 avril, des inspecteurs de la Gestapo lui font visiter Berlin et lui montrent comment sont traités les Juifs encore présents. Leurs propos sur le destin funeste et la part qu’y prend Hitler sont sans ambiguïté. Voici comment Louis Sadosky les rapporte :

Citation:
Il reste encore à Berlin, nous ont confié les inspecteurs, 63 000 juifs allemands, mais, ajoutèrent-ils, chaque jour des convois de juifs sont formés à destination de l’Est, et nous pensons, dirent-ils encore, qu’en 1943, il ne restera plus un seul juif à Berlin. Mais où les conduit-on, demandais-je. Dans le gouvernement général, me répondit-on. Alors, dis-je, le gouvernement allemand n’aurait-il pas l’intention de créer dans le gouvernement général un ghetto universel. Oh, non, me répondit-on, ce n’est pas l’intention du chancelier Hitler, mais au contraire celle de la destruction complète et à jamais de la race. Dans le Gouvernement général, les juifs ne vivent pas longtemps.


Source: Rapport de Louis Sadosky, 20 juillet 1942, cité par Laurent Joly, Berlin 1942. Le voyage d’un collabo au coeur de la Gestapo, C.N.R.S. Editions, 2009, p. 137-138.

Ainsi, le 20 juillet 1942, au moment où les rafles se déchaînent en zone occupée, un petit fonctionnaire français confirme à ses supérieurs que les Juifs sont exterminés, une telle information lui ayant été révélée comme frappée du sceau de l'évidence par ses collègues nazis de Berlin. Rien n'exclut, dans ce document, que Sadosky ait communiqué cette donnée à sa hiérarchie antérieurement dès le mois d'avril.

Il est difficile de déterminer la portée d'un tel document. Nous ne savons pas si Pétain et Laval ont eu communication de ce rapport. Mais, compte tenu de la divulgation très facile du "grand secret" (sic) à Sadosky, on est en droit de supposer que d'autres fonctionnaires français ont été pareillement informés par des canaux identiques.

Surtout, la publication très tardive d'un tel rapport incite à penser que les archives dissimulent d'autres pépites, sachant que la problématique de la connaissance qu'avait Vichy, dès 1942, de la "Solution finale", n'a pas fait l'objet d'une étude approfondie, malgré quelques certitudes dégagées - Pétain a notamment avoué en 1944 avoir su ce qu'il en était: viewtopic.php?f=87&t=419&p=7731&hilit=Gard#p7731

Plusieurs historiens concluent, un peu facilement, que Vichy n'a pas cherché à savoir, dans la mesure où aucun document, à les en croire, ne témoignerait d'un quelconque intérêt du régime s'agissant du sort des déportés, à l'inverse des efforts tentés auprès des prisonniers de guerre.

Une telle assertion ne saurait cependant satisfaire. Elle constitue la déduction inaboutie d'une recherche inaboutie - comme le prouve le document déniché par Laurent Joly. Ne pas chercher à savoir, n'est-ce pas, en effet, le signe qu'on savait? Surtout, la thèse du manque de curiosité de Vichy fait bon marché d'une hypothèse qui me paraît, elle aussi, étayée par la découverte de ce document: le grand ménage effectué par les autorités vichystes elles-mêmes au sein des archives, pour camoufler leurs responsabilités. Comme souvent, de tels nettoyages laissent des traces, et bien des pièces accablantes ont été susceptibles d'y échapper, comme le rapport de Sadosky.

Ce document, et ses implications, jettent une nouvelle lumière sur l'accord conclu entre Laval et les S.S. le 2 septembre 1942, s'agissant de la réponse à apporter dans l'hypothèse où le gouvernement serait interrogé sur le sort des Juifs déportés :

Citation:
Paris, le 4 septembre 1942.

Au cours de l'entretien qui a eu lieu le 2 septembre entre Oberg et Laval, le Président a indiqué que les diplomates étrangers lui ont, à plusieurs reprises, posé la question de savoir pour quelle destination étaient acheminés les transports des Juifs livrés aux Autorités d'occupation. Il répondait qu'en principe, on les emmenait, dans la partie sud de la Pologne. Il demande maintenant de lui indiquer la façon de répondre, afin d'éviter une divergence avec les renseignements donnés par nous. Il a été convenu que le Président Laval communique en réponse à de telles questions que les Juifs transférés de la zone non occupée aux Autorités d'occupation sont transportés pour être employés au travail dans le gouvernement général.


Le fait que Laval prenne la peine de concocter une telle version des faits avec les S.S. ("il a été convenu"...) atteste qu'il n'ignorait pas la vérité. Sinon, pourquoi élaborer une telle "convention de langage"? Sinon, pourquoi le document n'indique-t-il pas: "Les représentants des autorités d'occupation ont tenu à rappeler au Président Laval que les Juifs transférés de la zone non occupée sont transportés pour être employés au travail dans le gouvernement général"?

Ce dernier document établit également que les nazis n'ont pas cherché à l'informer directement de la réalité de la "Solution finale", d'où ce cafouillage sur la version à livrer à la presse et aux diplomates étrangers. Plus intéressant, Laval n'a pas davantage cherché à interroger les S.S. sur ce point, et tout ce qui le préoccupe en leur présence, c'est d'élaborer un discours commun sur le sujet...


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 1:40 pm 
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Un très bon papier encore.

Du sain Nicolas !


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MessagePosté: Dim Sep 25, 2011 4:07 pm 
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François Delpla a écrit:
Un très bon papier encore.

Du sain Nicolas !


Quand il aura lu et digéré celui-là,ce sera du saint Henri :wink:

Un agrégé d'histoire sur le grill !!

http://liberation-44.forumactif.net/t10 ... joel-guedj

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"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

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MessagePosté: Dim Sep 25, 2011 5:15 pm 
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Non, Henri !

Tu ne dois pas te contenter d'un lien mais affirmer hic et nunc quelque chose sur "la connaissance par Vichy du sort des déportés", en rapport avec les posts précédents.

L'autisme ne passera pas !


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MessagePosté: Dim Sep 25, 2011 5:58 pm 
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François Delpla a écrit:
Non, Henri !

Tu ne dois pas te contenter d'un lien mais affirmer hic et nunc quelque chose sur "la connaissance par Vichy du sort des déportés", en rapport avec les posts précédents.

L'autisme ne passera pas !


Tu es un croyant,je ne peux rien pour toi,désolé. :wink:

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MessagePosté: Dim Sep 25, 2011 8:25 pm 
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Henri Lévy a écrit:

Tu es un croyant


en la nécessité d'une charte et de son respect, certes.


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MessagePosté: Lun Sep 26, 2011 2:22 pm 
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François Delpla a écrit:
Non, Henri !

Tu ne dois pas te contenter d'un lien mais affirmer hic et nunc quelque chose sur "la connaissance par Vichy du sort des déportés", en rapport avec les posts précédents.

L'autisme ne passera pas !


Bon! parce que c'est toi,voici une information importante:


L'organe américain P.M du 25 novembre 1942,annonce:
"que 2,5 millions de Juifs auraient déjà été exterminés
par les Allemands
"
.

Vichy devait lire la presse.... :roll:

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MessagePosté: Mar Sep 27, 2011 6:14 pm 
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Qui avec un peu de réflexion,peut croire qu'Auschwitz
était un abattoir ? Seuls les croyants d'une religion !

Champions de natation juifs dans la piscine d'Auschwitz.


La présence à Auschwitz d'une piscine ouverte aux détenus,
une piscine avec plongeoir et plots de départ est connue
depuis 1945-47.
Elle est,si j'ose dire,devenue un serpent de mer
journalistique qui,d'ailleurs,embarrasse les autorités du Musée d'Etat
d'Auschwitz.
Comme toute piscine de plein air,elle pouvait,à l'occasion
d'un incendie,servir aux pompiers.
Aussi,sur place,une pancarte signale-t-elle aux visiteurs d'Auschwitz
qu'il s'agissait simplement d'un réservoir pour les pompiers "déguisé en piscine":

http://robertfaurisson.blogspot.com/200 ... chive.html

Il est exact que s'y entraînaient pendant leur détention des champions juifs
de natation comme Alfred Nakache et Noah Klieger qui,après la guerre,
allaient poursuivre leurs carrières de nageurs.
De la même façon,le Juif Hertzko Haft s'entraînait à la boxe et,après la guerre,
deviendra boxeur professionnel aux Etats-Unis.
Je me permets de renvoyer le lecteur sur l'une des études du Pr.R.Faurisson
intitulée:"Auschwitz-Birkenau:soins hospitaliers et activités sportives
dans un "camp d'extermination".:

http://robertfaurisson.blogspot.com/2010/03/test.html

Heureusement que nos révisionnistes sont là !!

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MessagePosté: Mer Sep 28, 2011 8:36 am 
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Le message précédent est justiciable de la loi Gayssot.
Je me bats pour l'abolition de ladite loi (estimant suffisante la législation antérieure sur la diffamation, l'atteinte à la mémoire des morts etc., en l'assortissant au besoin d'une aggravation des peines) mais en attendant je m'efforce de l'appliquer le plus intelligemment possible.
Je laisse donc en ligne le post et les liens ouvertement négationnistes d'Henri en les assortissant des remarques suivantes :

-la présentation d'Auschwitz comme un lieu de détention confortable, dont le personnel serait attentif aux moindres besoins des détenus et notamment, s'ils sont champions de sport, à celui de ne pas interrompre leur entraînement, me semble parler d'elle-même et dévoiler crûment le caractère de l'entreprise négationniste. Outre la négation de l'agressivité hitlérienne vis-à-vis de gens décrétés inférieurs ou nuisibles du simple fait de leur naissance, on peut lire ici une insulte très claire contre les victimes et ceux de leurs ayant-droits qui s'efforcent d'entretenir leur souvenir.

-la thèse suivant laquelle trois sportifs précis ont pu poursuivre leur entraînement n'est pas documentée par Henri, sinon au moyen d'un lien vers Faurisson... qui ne parle pas de ces personnes.


Henri, où as-tu trouvé de quoi documenter les affirmations suivantes ?
Citation:
Il est exact que s'y entraînaient pendant leur détention des champions juifs
de natation comme Alfred Nakache et Noah Klieger qui,après la guerre,
allaient poursuivre leurs carrières de nageurs.
De la même façon,le Juif Hertzko Haft s'entraînait à la boxe et,après la guerre,
deviendra boxeur professionnel aux Etats-Unis.


Permettez-moi encore une remarque de modérateur :

Chacun intervient sur ce qu'il veut et quand il veut.
Mais il est souhaitable que chacun fasse un effort pour éviter aux autres tout autisme, ainsi que la formation d'équipes où chacun fait taire ses désaccords avec le voisin pour réserver ses coups à l'équipe d'en face.

Cela pour dire qu'il eût été sain, par exemple, qu'un internaute partageant les idées d' Henri sur le communisme mais point du tout sur le négationnisme, fît le premier les remarques et posât avant moi les questions ci-dessus.


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MessagePosté: Mer Sep 28, 2011 3:37 pm 
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François Delpla a écrit:


Henri, où as-tu trouvé de quoi documenter les affirmations suivantes ?
Citation:

Il est exact que s'y entraînaient pendant leur détention des champions juifs
de natation comme Alfred Nakache et Noah Klieger qui,après la guerre,
allaient poursuivre leurs carrières de nageurs.
De la même façon,le Juif Hertzko Haft s'entraînait à la boxe et,après la guerre,
deviendra boxeur professionnel aux Etats-Unis.


Pour répondre à ta demande,j'ai lu cet extrait du texte
titré:

Sur la Shoah,lumière du Monde

Sous-titre:
Champions de natation juifs dans la piscine d'Auschwitz

Article signé Robert Faurisson dans le journal RIVAROL
numéro 3014 du 23 septembre 2011,page 4.

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http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

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MessagePosté: Mer Sep 28, 2011 7:28 pm 
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quels éléments de preuve ?


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MessagePosté: Jeu Sep 29, 2011 7:17 am 
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François Delpla a écrit:
quels éléments de preuve ?


:?: Si c'est RIVAROL,il suffit de passer dans un kiosque
d'une gare SNCF jusqu'à demain pour ce numéro !
(toutes les samedis pour les suivants :D ).

- Si c'est concernant les nageurs d'Auschwitz,
sur le Net:

http://arkheia-revue.org/Alfred-Nakache ... eur-d.html

http://www.akadem.org/sommaire/themes/h ... e_2516.php

http://einestages.spiegel.de/static/top ... d_tod.html

Voilà pour les trois Juifs sportifs d'Auschwitz.
La loi liberticide ne peut nier les évidences....

Au plaisir. :wink:

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http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

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http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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MessagePosté: Jeu Sep 29, 2011 7:41 am 
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Henri Lévy a écrit:
François Delpla a écrit:
quels éléments de preuve ?


:?: Si c'est RIVAROL,il suffit de passer dans un kiosque
d'une gare SNCF jusqu'à demain pour ce numéro !
(toutes les samedis pour les suivants :D ).

- Si c'est concernant les nageurs d'Auschwitz,
sur le Net:

http://arkheia-revue.org/Alfred-Nakache ... eur-d.html

http://www.akadem.org/sommaire/themes/h ... e_2516.php


encore un rappel de charte (l'un des derniers...) : tu dois étayer tes informations toi-même et non renvoyer à des lectures... et encore moins à des auditions de 45 minutes sans la moindre indication sur les arguments contenus ou leur emplacement !

si j'en juge par l'article écrit, c'est mal parti :

-les SS sont seulement censés avoir vérifié que Nakache était nageur en le faisant se produire dans une "grande mare" et il n'est pas question d'entraînement;

-sa femme et sa fille ont été gazées à son insu;

-lui-même est sauvé par sa constitution physique (application parfaite de la règle de Wannsee : "on mettra au travail les valides");

-sans s'être le moins du monde entraîné, il est transféré à Buchenwald, où il subit la condition ordinaire du déporté.


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MessagePosté: Jeu Sep 29, 2011 7:47 am 
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Du grand n'importe quoi !


Pendant que je rédigeais ma réponse tu as modifié la fin de ton message en ajoutant :
Henri Lévy a écrit:

http://einestages.spiegel.de/static/top ... d_tod.html

Voilà pour les trois Juifs sportifs d'Auschwitz.
La loi liberticide ne peut nier les évidences....

Au plaisir. :wink:


Or le nouveau lien porte sur le boxeur !

et comme il fallait s'y attendre, regorge d'atrocités racistes. Les SS avaient effectivement fait s'entraîner ledit boxeur... pour leur distraction, comme un animal de combat et en lui promettant la mort s'il lui arrivait d'en perdre un seul.

En ce qui concerne "les" nageurs", il n'est question que de Nakache : pas un mot sur Noah Klieger.

J'espère que tu donneras la nausée à Jean : viewtopic.php?f=48&t=194&p=10014#p10014


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