Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: La mort de Fegelein
MessagePosté: Jeu Sep 14, 2017 1:37 pm 
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Vous n'évoquez Fegelein qu'ici dans tout votre site :
http://www.delpla.org/site/articles/art ... =40&cat=19
Citation:
Sa démarche converge en tout cas avec celle de Zech-Nenntwich au même moment à Londres, quand il présente Fegelein comme le chef d’une fraction antinazie chez les SS, tout en n’excluant pas que Himmler soit aussi pour les Anglais un instrument utilisable.

L'affaire ZN est intéressante car ZN n'est autre que l'ancien adjudant de Fegelein dans les marais du Pripet. Le monde est petit.

Parlons maintenant de la mort de Fegelein. Comment l'interprétez-vous ?
Himmler est censé avoir proposé une paix de concert avec Hitler (votre thèse). Pourquoi avoir fait exécuter Fegelein alors ?

Triste fin que celle de Fegelein. Voulait-il vraiment fuir ? Se serait-il soulé la veille de son départ ? Ne se doutait-il pas que son absence éveillerait les soupçons ? Tout ça est bien curieux.


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Jeu Sep 14, 2017 7:24 pm 
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J'écris ceci dans la bio de 1999 :

Citation:
Les livres précédents traitent l'affaire en quelques lignes. Ainsi le dernier ouvrage d'Alan Bullock :

Le représentant de Himmler auprès du Führer, Hermann Fegelein, avait déjà été arrêté après qu'on eut découvert qu'il était sorti du bunker dans l'intention apparente de s'échapper discrètement avant la fin. Le fait qu'il fût marié à la sœur d'Eva Braun, Gretl, ne lui fut d'aucune protection. Il fut d'abord soumis à un interrogatoire serré sur ce qu'il savait des relations traîtresses de Himmler puis conduit dans la cour de la chancellerie et fusillé .

Les ouvrages qui traitent un peu plus longuement de ce meurtre apparemment marginal accumulent les contradictions. Il est difficile de savoir si le SS-Gruppenführer Fegelein a été arrêté dans sa chambre du bunker ou à son domicile berlinois, en uniforme ou en civil, ivre ou à jeun, s'il cherchait à quitter Berlin ou attendait passivement les événements et si, au cas où il se serait apprêté à partir, c'était pour la Suisse avec une maîtresse ou pour la Bavière où Gretl était sur le point d'accoucher. Le rôle d'Eva est aussi des plus flous. Pour les uns elle a imploré sa grâce, pour les autres elle s'est résignée tout de suite et alors, soit elle a pleuré dans son coin, soit elle n'a rien manifesté. Nous ne perdrons pas de temps à débrouiller l'écheveau, puisque ce qui nous intéresse est indubitable : les ennuis du SS ont commencé avant l'annonce de la « trahison » de son chef, et ne concernaient qu'une banale tentative de fuite ; son interrogatoire et son exécution ont eu lieu après, et ont été motivés par sa « complicité » dans cette affaire.
Ce qui est sûr également, c'est que Fegelein n'est pas un sous-fifre, comme en témoigne l'identité de ses témoins de mariage, Himmler et Bormann . Un Gruppenführer SS a rang de général, et ses fonctions d'officier de liaison, dans lesquelles il a succédé à Karl Wolff, quand celui-ci est parti pour l'Italie, en octobre 1943 (cf. infra), l'amènent à participer aux réunions d'état-major. Le compte rendu de celle du 27 janvier 1945 le voit intervenir sur tous les sujets.
Il est difficile de supposer que la réaction de Hitler à la nouvelle des ouvertures de Himmler aux Alliés ait été une comédie à l'usage de Lorenz ou de Misch, ou encore de l'aviatrice Hanna Reitsch, autre témoin oculaire, qui dit, elle, que « son teint vira au pourpre » et que « ses traits devinrent presque méconnaissables » ; plus aucune comédie n'est alors de mise, si elle ne peut sur l'heure atteindre et influencer quelque puissance ennemie et avant tout les États-Unis. Au besoin, puisqu'on connaît son attachement à sa chienne et même ses patients efforts pour la faire féconder , la chute du chiot suffirait à prouver que Hitler a connu un moment de profonde émotion. Reste à l'interpréter.
On peut exclure d'emblée qu'il s'émeuve des contacts pris par Himmler. Le Reichsführer SS a vu Bernadotte à quatre reprises, le 12 février, le 2 avril, le 21 et dans la nuit du 23 au 24 . L'objet officiel et avouable des entretiens était le sort des prisonniers et des déportés ; en fait, Himmler en faisait un moyen de chantage, pour essayer de fléchir les Alliés de l'Ouest et d'obtenir une paix séparée. Il n'y a aucune raison de supposer qu'il ait caché quelque chose à Hitler, au sujet des trois premières rencontres. Leur existence et leur objet étaient conformes à la politique constante du Führer depuis Stalingrad, elle-même cohérente avec ses orientations fondamentales. Ce qui est moins évident, c'est si, lorsque le 23 il a renouvelé la tentative en son nom propre, en disant que Hitler ne comptait plus et donc en le trahissant apparemment, il le faisait avec son accord. Mais même à supposer que ce fût sans lui, jamais Hitler n'aurait perdu à ce point son sang-froid en l'apprenant de source ennemie. Il aurait commencé par vérifier l'information en joignant l'intéressé, ce qui était encore possible par radio. Le fait qu'il ne se précipite pas pour le faire est un symptôme éloquent de la confiance qu'il continue de lui accorder, voire du caractère de parfait instrument que conserve, en cette heure dernière, l'individu placé en 1929 à la tête des SS. Il n'y a pas à s'enquérir de ce que Himmler a pu dire à Bernadotte, Hitler le sait, non seulement parce que dans l'intervalle il a été dûment renseigné, mais parce qu'il lui a préalablement, sur cette matière vitale, écrit son rôle.
Il y a en revanche, dans l'annonce de la trahison de Himmler par la BBC, une raison évidente pour Hitler de s'émouvoir, et peut-être une autre plus cachée. Cette annonce signifie que la négociation a échoué, et ce n'est pas une bonne nouvelle. Mais Hitler pouvait s'y attendre, et sa réaction est disproportionnée. Sauf à supposer qu'il se soit accroché comme un enfant à cet espoir suprême. C'eût été peu conforme à tout ce que nous connaissons à présent de lui ? Sans doute, mais dans sa situation un effondrement nerveux pouvait survenir à tout moment. Or c'est justement l'hypothèse inverse que nous explorons ici, celle d'un Hitler resté lui-même non seulement jusqu'à la fin, mais un peu au-delà. Un calculateur qui donnerait à son cadavre même une efficience, pour aider à la sauvegarde d'une partie de son œuvre et de ses valeurs. Dans ce domaine, la brutale annonce de l'échec de la tentative himmlérienne, sous une forme des plus insultantes, l'oblige à deux mesures qu'il n'osait pas encore prendre : le sacrifice de Fegelein, suivi d'un mariage qui transfigure ce banal épisode en un conflit cornélien de devoirs.
Reprenons : le 22, Hitler annonce à ses collaborateurs son intention irrévocable de rester à Berlin, que Himmler quitte définitivement ; il permet à ses collaborateurs civils de partir, et le conseille à Eva ; elle refuse et il l'embrasse un moment sur la bouche, sans doute pour la première fois en public. Le 23, dans la soirée, Göring est déchu et la nouvelle est assez vite annoncée. Elle parvient aux Américains à peu près en même temps que l'ouverture de Himmler à Bernadotte : ils sont brutalement confrontés à un Reich qui se déchire par le sommet, et placés devant la tentation de sauver des vies humaines (celles des déportés comme celles des combattants) au prix d'une entente avec les puissants personnages qui offrent leurs services, et d'un retournement immédiat contre leurs alliés soviétiques. Le 24 et sans doute aussi les jours suivants, Himmler étale ses ambitions ministérielles, au moins devant un certain nombre de hautes personnalités. Le 27, Fegelein est arrêté. Le 28, les Alliés envoient une gifle magistrale, en publiant l'offre de Himmler. Ils ont bien l'air de dire qu'ils ne croient pas à sa rupture avec Hitler. Il n'y a plus qu'une cartouche à tirer : l'exécution de Fegelein, présenté comme un traître au service de Himmler. Il est tué non pas malgré mais à cause de son futur lien de parenté avec le Führer, pour prouver aux Alliés que la brouille est réelle.
La suite n'est pas moins éclairante. Dans la nuit du 28 au 29, vers minuit, Hitler épouse Eva Braun. Aucun témoin n'avait entendu parler d'un tel projet. Traudl Junge l'apprend au moment de prendre sous la dictée le « testament privé » qui fait suite au testament public, quelques minutes avant la cérémonie, alors qu'elle s'entretenait souvent familièrement avec Eva : on est amené à se demander si ce mariage ne procédait pas, au moins en partie, d'un désir de donner du poids à l'exécution de Fegelein – l'un et l'autre faisant, peu après, l'objet d'informations publiques. Terrible question à laquelle aucune réponse n'est possible, mais le fait même qu'on puisse la poser suggère que Hitler était devenu capable de tout sacrifier, même ses chères valeurs familiales et sa vie privée qu'il avait tant voulu préserver des interférences politiques, dans un ultime effort en faveur de ce qu'il croyait être l'intérêt de l'Allemagne.


Bravo pour la trouvaille sur Zech-Nenntwich. Source ?


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Jeu Sep 14, 2017 11:16 pm 
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Autant pour moi ! Hitler et Himmler ont bien manoeuvré ensemble pour amener les *Anglais à une paix séparée, mais dasn les derniers jours, il n'en n'était plus question. Ou en tout cas, la révélation par la BBC comme vous dîtes en a éteint les derniers espoirs.
Merci pour votre amabilité d'avoir posté votre large extrait. Je n'étais pas au point.

Je me demande comment vous avez fait pour reconstruire la chronologie des événements dans cette affaire. Si on lit les différents témoins : Junge, Misch, Loringhoven, Linge et Günsche, ils se contredisent pratiquement tous !
Il est vrai que je ne sais plus qui dit que Fegelein a été arrêté AVANT l'annonce de la trahison de Himmler, et Misch (?) nous dit que c'est l'annonce de le trahison qui lui a coûté la vie ; et c'est Günsche qui a convaincu Hitler de fusiller Fegelein, rappelant que Fegelein avait trahi le serment SS (Mein Ehre heist treue, "mon honneur s'appelle fidélité'!), Hitler aurait en effet été convaincu par Eva de le laisser vivre (sa soeur, la femme de Fegelein, était sur le point d'accoucher).

Autre chose : vous dîtes que Hitler se marie le lendemain, or il semble que la noce était célébrée le jour même. C'est Loringhoven qui conclut en disant que Hitler concluait ses noces par l'assassinat de Fegelein. C'est pendant le repas de noces que Hitler ds'aperçoit que Fegelein n'est pas là et le fait chercher.
François Delpla a écrit:
Bravo pour la trouvaille sur Zech-Nenntwich. Source ?
Flut... je croyais que c'était vous ma source, mais en relisant je m'aperçois que non :lol: . Du coup il va falloir que je creuse. Je ne sais plus exactement ! Désolé. Je ne sais plus si ZN était le subordonné direct de Fegelein, mais en tout cas ils se sont rencontrés là-bas (ou peut-être même avant ?) dans les marais du Pripet et semblaient bien proches.
Il est vrai que Fegelein avait organisé un trafic d'objets de luxe depuis la Pologne, et que ZN a aussi été ennuyé par la SS pour un trafic d'armes en Pologne de son côté...Tous deux étaient cavaliers et servaient dans la cavalerie SS. Seul le rang les différenciait, Fegelein était bien plus haut gradé.
Peut-être Fegelein est ce fameux haut-gradé SS qui lui a donné les faux papiers et organisé son évasion vers la Suède ? Peut-être Fegelein a-t-il fait ça en accord avec Himmler, lui-même en accord avec Hitler ? Tout ça pour pouvoir convaincre les Anglais que des bons SS ça existait, et qu'il y avait bien des SS antihitlériens prêts à renverser Hitler s'il fallait.


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Ven Sep 15, 2017 5:57 am 
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Je rappelle que, en 1999, j'étais tout à la découverte de l'intelligence de Hitler et que dans les années suivantes, en particulier en écrivant sur ses amours, j'ai mieux mesuré sa fragilité et les béquilles qu'elle lui faisait rechercher, par exemple le fétichisme des dates, ou encore le bain de présences féminines dans les derniers temps du bunker. Cela a débouché en 2010 environ sur une vision dualiste : il y avait d'un côté son intelligence, de l'autre sa folie. Une psychose paranoïaque qui l'amenait à croire réellement que le Juif devait être combattu à tout moment, et tué au bon moment, et qui l'aidait à prendre ses décisions et à s'y tenir, dans la conviction que "la Providence" l'avait chargé de mission et couronnerait ses efforts.

Donc j'exclus aujourd'hui que le mariage ait pu être décidé brusquement pour pimenter la manoeuvre en direction d'Eisenhower en offrant à l'Américain une preuve massive de la brouille Hitler-Himmler par le sacrifice d'un beau-frère félon, ce qui l'aurait aidé à considérer l'offre de services des SS comme un pur apport policier, décapité de son sens idéologique. C'est plutôt le meurtre, bien qu'antérieur, qui reçoit un surcroît de sens du mariage, lequel prend sens par rapport à toute l'aventure hitlérienne, devait être projeté depuis longtemps et n'est annoncé et fixé aussi tard que pour que son tempo se règle sur celui du suicide.


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Sam Sep 16, 2017 1:43 pm 
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François Delpla a écrit:
Je rappelle que, en 1999, j'étais tout à la découverte de l'intelligence de Hitler et que dans les années suivantes, en particulier en écrivant sur ses amours, j'ai mieux mesuré sa fragilité et les béquilles qu'elle lui faisait rechercher, par exemple le fétichisme des dates, ou encore le bain de présences féminines dans les derniers temps du bunker. Cela a débouché en 2010 environ sur une vision dualiste : il y avait d'un côté son intelligence, de l'autre sa folie. Une psychose paranoïaque qui l'amenait à croire réellement que le Juif devait être combattu à tout moment, et tué au bon moment, et qui l'aidait à prendre ses décisions et à s'y tenir, dans la conviction que "la Providence" l'avait chargé de mission et couronnerait ses efforts.
Joli résumé.

Citation:
Donc j'exclus aujourd'hui que le mariage ait pu être décidé brusquement pour pimenter la manoeuvre en direction d'Eisenhower en offrant à l'Américain une preuve massive de la brouille Hitler-Himmler par le sacrifice d'un beau-frère félon, ce qui l'aurait aidé à considérer l'offre de services des SS comme un pur apport policier, décapité de son sens idéologique.
C'est pourtant une hypothèse bien plus séduisante ! Elle collerait avec l'image de Hitler super-machiavélique, sur-intelligent, mais impuissant... d'ailleurs n'était-il pas impuissant au sens propre ? sur le plan sexuel : il n'a jamais eu d'enfant. Les soviétiques ont raconté des horreurs à ce sujet (il n'aurait eu qu'une c**ille), je sais que vous n'y croyez pas. Mais ce 27-28 avril il est également impuissant politiquement et militairement... il ne peut plus rien faire à part se flinguer... ce qu'il fera, ce qui prouve encore une fois malgré un état physique et mental soit-disant dégradé, qu'il était encore pleinement lucide.
Citation:
C'est plutôt le meurtre, bien qu'antérieur, qui reçoit un surcroît de sens du mariage, lequel prend sens par rapport à toute l'aventure hitlérienne, devait être projeté depuis longtemps et n'est annoncé et fixé aussi tard que pour que son tempo se règle sur celui du suicide.
Attendez : donc pour vous l'exécution de Fegelein a eu lieu le soir du 27 ? mais elle n'est annoncée que le 28 ? Loringhoven dit bien pourtant que l'exécution a eu lieu le matin du 28, APRES le mariage, après la nuit de noces (genre de cadeau de mariage...).
Tout en gardant l'image d'un Hitler manipulateur, vous le faites moins machiavélique qu'on pourrait le penser.


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Lun Sep 18, 2017 4:14 am 
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le mariage a lieu dans la nuit du 28 au 29.


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Lun Sep 18, 2017 11:27 am 
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La cérémonie de mariage, n'a-t-rllr pas eu lieu le 29 avril, vers 0 h 30. Donc bien durant la nuit du 28 au 29 avril mais nous étions donc déjà le 29 et Fegelein est exécuté (ou son exécution est annoncé) le 28 avril 1944, donc AVANT le mariage de tonton Adolf avec Eva.
Source:
Livre "Les hommes du bunker" par Uwe Bahsen et James O'Donell.

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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Lun Sep 18, 2017 7:03 pm 
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Je suis de plus en plus intrigué par les liens qui unissent Fegelein et Zech-N... Les deux étaient fanas de cavalerie, d'argent, de trafic... et SS. Ils avaient été tous deux écuyers et avaient du leur ascension sociale à leur boulot.
Fegelein est ainsi monté de grade social grâce à son bon travail d'écuyer.

En effet, chez les nazis un personnage méconnu mais de grande importance s'appelait Christian Weber. C'était un gros bras de Münich, un des premiers garde du corps de Hitler. Il était de la "vieille garde" dès avant le putsch de la brasserie.
Cet homme était un sacré loustic, comme les deux autres. Il aimait la boisson, la bouffe, les soirées, les femmes, et... les chevaux !

Fegelein avant d'être le protégé d'Himmler est entré et a gravi la SS sous la protection de Christian Weber.
La protection de Himmler sur Fegelein date de 1942, quand il arrête une enquête de la Gestapo sur le trafic polonais de Fegelein. En fait, Fegelein (comme sans doute tous les SS du coin) s'accaparait les biens des juifs (et surement aussi des polonais soit dit en passant). Fegelein était déjà haut gradé chez les SS, ce n'était pas n'importe qui, et bien que le trafic était assez gros on ne voit pas trop pourquoi la Gestapo perdrait son temps à enquêter là-dessus...

Pour comprendre ce qui est arrivé à Fegelein, il faut l'écouter. Quand Himmler lui demande des explications, il n'en a qu'une seule à fournir (il ne nie pas le trafic) : c'est une machination de von Eberstein. Mais qui est von Eberstein ?
Résumons : à cette date Fegelein est la créature de Weber. Or, von Erbertsein est un ennemi juré de Weber. Pourquoi ? Tous deux convoitaient la responsabilité de la sécurité du Fürher. Von Eberstein remporta la partie SAUF pour la sécurité du discours de Hitler dans la brasserie de Münich à l'occasion du 8-9 novembre. Depuis ce jour Eberstein enrageait...
Eberstein a eu l'occasion de prendre sa revanche le une bombe explosa dans ladite brasserie à l'heure où Hitler devait y prononcer le discours... Ça s'est gâté pour Weber ! L'histoire de cet attentat manqué est encore obscur : officiellement, la bombe a été placé par un charpentier communiste très intelligent qui aurait déjoué toutes les sécurités. Hitler n'avait du sa survie qu'à "la providence". Une autre thèse veut que ce soit un attentat orchestré par Hitler lui-même afin de lui donner des airs de victime. [Moi je ferais volontiers une tierce hypothèse : que la bombe a été placé par Von Eberstein dans le seul but de discréditer son ennemi juré Weber...]
Quoiqu'il en soit les conséquences ont été, on s'en doute, néfastes pour Weber : il a perdu la charge de la sécurité de Hitler et est passé définitivement au second plan. Von Eberstein pouvait se frotter les mains !

Mais il est bien possible que ZN ait été lui aussi un boy de Weber comme Fegelein. Ce qui est expliquerait la connivence entre ZN et Fegelein quand ils se sont rencontrés en Pologne. Ils avaient des choses à se dire et des centres d'intérêts en commun.

Après vérifications, ZN et Fegelein ne se sont pas rencontrés dans les marais du Pripet, mais en Pologne au sein de la 1ère cavalerie SS. Dans le cadre de la 1ère cav SS ils iront dans les marias du Pripet également "tuer du juif".

Si je voulais tordre un petit peu les choses pour les rendre attractives je n'hésiterais pas à dire que Fegelein et ZN étaient les hommes de Weber. Que l'attentat de Münich était un coup monté (de Von Eberstein ou de Hitler lui-même). Que Weber est toujours resté un nazi important (à son échelle). Que ZN a été envoyé chez les alliés en 43 pour les intoxiquer et rendre les SS un peu plus présentables dans le cadre d'un traité de paix écartant Hitler au profit des SS seuls. Cela expliquerait que Weber, qui devait être au courant, meurt dans un accident de voiture peu après avoir été fait prisonnier par les Alliés en 1945.


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Mar Sep 19, 2017 8:07 am 
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* Il faudrait nous sourcer tout cela !

* Pourquoi ne pas privilégier l'hypothèse que ces fils, s'ils sont confirmés, se croisent dans le cerveau même de Hitler ?

* Elser n'est pas communiste mais sympathisant, et avant tout humaniste. Du moins d'après ses interrogatoires, dont il est bien difficile de supposer qu'ils aient été fabriqués.


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Mar Sep 19, 2017 8:35 am 
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Vous êtes précieux pour m'aider à borner mon diagnostic du machiavélisme hitlérien.

Autant je conçois aisément que l'exécution de Fegelein prenne place dans une mise en scène dont le mariage avec Eva est un élément, autant je vois mal Hitler prendre en 1939 le risque de tuer Fritz Braun, son futur beau-père, dans l'effondrement du plafond de la brasserie.


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Mer Sep 20, 2017 1:15 am 
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François Delpla a écrit:
* Il faudrait nous sourcer tout cela !
Je ne peux pas le faire aussi précisément que je le souhaite à l'heure actuelle. Je le ferai à l'avenir.

Citation:
* Pourquoi ne pas privilégier l'hypothèse que ces fils, s'ils sont confirmés, se croisent dans le cerveau même de Hitler ?
Mais, si ! C'est même l'hypothèse n°1 et même zéro (si on peut dire :P ). Je ne l'ai pas écrit noir sur blanc, mais vous faites bien de le faire, car "c'est l'évidence mon cher Watson!". Et je dirais même plus : que tous les fils remontent au cerveau de Hitler, puisqu'ils y sont nés.
Citation:
* Elser n'est pas communiste mais sympathisant, et avant tout humaniste. Du moins d'après ses interrogatoires, dont il est bien difficile de supposer qu'ils aient été fabriqués.
Pas communiste ? Je n'ai pas lu grand chose à son sujet, comme si c'était un sujet tabou, comme si on était pas pressé de voir clair dans cette affaire... mais le peu que j'ai lu n'était pas hésitant c'était un communiste. Il était membre du groupe combattant communiste Die Roter Frontkämpferbund https://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser, non seulement il était communiste mais en plus c'était un dur, un rouge, un vrai, un gars prêt à jouer sa peau pour son idéologie. Pas étonnant qu'il soit allé jusqu'à faire sauter tout ça donc !
D'ailleurs, il rappelle beaucoup un autre coupable utile des nazis : Martin van der Lubbe. Martin était comme Georg : un communiste. Les deux sans être des leaders, étaient profondément "rouges", et les deux ont essayé par les armes de faire sauter le régime nazi (au propre comme au figuré). Les deux sont passés à l'acte. Les deux gars étaient un peu simples (ce n'est pas leur faire insulte) : Martin passait pour légèrement débile (pas si débile que ça quand même), et Georg s'il passait pour particulièrement vif d'esprit n'a jamais dépassé le stade de l'ouvrier (sans vouloir lui faire insulte). Il n'est donc largement pas impossible que les deux aient été pareillement manipulé par les nazis, et par le maestro en personne Herr Hitler bien sûr !
Et les deux ont également été maintenu en prison pendant des années... comme un serial killer Hitler devait aimer penser qu'il tenait ses proies vivantes, agonisantes et à sa merci. Et les deux ont finalement été assassiné dans leur cellule peu avant la fin de la guerre... quelle atrocité. Au moins ont-ils pu avoir la consolation de voir que leurs actes n'avaient pas été inutiles puisque le régime nazi était cuit.

François Delpla a écrit:
Vous êtes précieux pour m'aider à borner mon diagnostic du machiavélisme hitlérien.
Oui, on peut le dire : Hitler a fait mieux que Machiavel, il a dépassé Machiavel, cet horizon indépassable du gangstérisme d'Etat.
Citation:
Autant je conçois aisément que l'exécution de Fegelein prenne place dans une mise en scène dont le mariage avec Eva est un élément, autant je vois mal Hitler prendre en 1939 le risque de tuer Fritz Braun, son futur beau-père, dans l'effondrement du plafond de la brasserie.

Ach ! Fritz Braun ? Ce catholique bon teint ne devait pas beaucoup déranger Hitler... sa mort ne l'aurait sans doute pas non plus beaucoup affecté. N'oublions pas non plus que l'union avec Eva était secrète. Hitler avait des choses à reprocher à cet homme : avant qu'il ne prenne le pouvoir, le père s'était montré hostile à la relation, justement parce qu'ils n'étaient pas mariés... rappelons aussi que le père voyait aussi d'un mauvais oeil l'influence qu'avait Eva sur sa soeur, Gretl, la benjamine... Gretl rêvait la vie d'Eva et l'accompagnait souvent au grand dam du père... tout bon père qu'il était, il n'était pas nazi pour autant, aussi, au fond de lui, devait-il voir 2 de ses filles (une seule s'en est tenue éloignée) fricoter avec le diable. Quand Gretl a intégré le cercle d'Hitler, Hitler se l'est approprié en quelque sorte en la mariant avec... Fegelein ! Il lui a donné les noces les plus grandioses qu'on peut imaginer. Le bon père catholique n'avait plus qu'à ravaler sa bible... C'était un peu les noces qu'il ne pouvait pas avoir avec la belle Eva, un mariage par procuration en sorte. Est-ce un hasard si grand hasard que Hitler ait fait éliminé son alter-ego Fegelein le jour de ses véritables noces avec Eva : il reprenait sa place.


Revenons sur l'attentat du 8 novembre 1939. La thèse officielle ne tient pas debout une seconde. Je ne suis pas étonné que personne ne la questionne, tant il est vrai que cet attentat est couramment oublié dans les livres d'histoire.
Je cite wikipedia :
En lisant wikipedia anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Ge ... y_theories je suis tombé sur la version d'Allen Dulles (l'affreux) :
Citation:
In 1948, Allen Welsh Dulles, the future Director of Central Intelligence (de facto head of the U.S. Central Intelligence Agency) summed up a range of conspiracy theories when he wrote:
On 8 November a bomb exploded in Bürgerbräukeller in Munich shortly after Hitler had given his annual speech on the anniversary of the beer hall putsch of 1923 and after he had left the building. This event still remains unresolved.
Some evidence suggests that the infernal machine was exploded with the knowledge of Hitler and Himmler in order to consolidate the German sense of community, or, as in the case of the Reichstag fire, to give rise to a new wave of terror. I heard there were photographs showing a high-ranking SS officer standing next to Hitler with a watch in hand, to take care that the leaders escaped in time. Others claim the attack was the work of communists acting independently and without the knowledge of other anti-Nazi groups. A new report presents the plot as the attempted assassination of an illegal socialist group.
Allen Dulles est loin d'être un idiot, il a commencé son travail qui le mènera à la tête de la CIA en pleine seconde guerre mondiale. Il a livré plusieurs analyses pertinentes concernant quelques intrigues nazies. Notamment au sujet de cet attentat-là, mais aussi au sujet de témoignages un peu trop miséricordieux envers eux-mêmes de nazis après 1945. Cette analyse d'un "affreux de la CIA" me semble donc plus que fondée. Mais, rentrons dans les détails.

Sur wiki.fr https://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser on décrit Georg comme très capable, un ouvrier habile et doué de qualités intellectuelles qui plus est... mais cela est-il crédible ? tout doué qu'il était de ses mains, et peut-être de son esprit, était-il pour autant capable de réaliser à lui seul ce qu'on lui a attribué ? à savoir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Els ... tre_Hitler dérober de la dynamite, dérober les outils, creuser un pilier la nuit, travailler le jour (?), où avait-il l'argent pour louer en plus un atelier pour confectionner sa bombe ? etc. on retombe sur un cas à la Lee Harvey Oswald. Pouvait-il réellement faire tout ça à lui tout seul ? Tout ça sans se faire prendre ? J'en doute ! Passons.

Il y a un autre élément qui semble assez essentiel : la cause de l'échec de l'attentat. Car l'attentat n'a pas échoué en tant que tel, tout a fonctionné, tout a pété en temps et en heure. Pourquoi a-t-il échoué ? La raison c'est Hitler : il a décidé d'écourter son discours. D'habitude le discours durait 2 heures... et là il dure à peine une heure... Pourquoi ? La raison officielle est la suivante tirée de wiki français https://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Els ... embre_1939 :
Citation:
Hitler veut rentrer le plus vite possible à Berlin en raison des préparatifs de guerre en cours. Il avait auparavant évoqué l’idée de ne pas venir du tout à la fête organisée annuellement à Munich. Son pilote a refusé de prendre la responsabilité d’un vol retour, en raison des conditions météorologiques. Des wagons réservés pour Hitler et son état-major sont donc rajoutés à un train dont le trajet a été soigneusement surveillé et protégé toute la journée. En raison de l’heure du départ du train, Hitler raccourcit son discours de moitié environ, ce qui va faire échouer le planning minutieux de Georg Elser.

Donc résumons : Hitler a interrompu un discours officiel, l'a écourté de moitié... en raison de l'heure du départ du train... mais de qui se moque-t-on ? C'est un train, un tas de ferrailles qui dicte les actions du Fürher ? c'est bien plutôt le Fürher qui commande le train, non ? autrement dit s'il a interrompu son discours, ce n'est pas pour prendre le train, mais pour éviter de sauter avec la bombe, car il savait pour la bombe.

Je me demande ce qu'en dit Hellmut G. Haasis dans Bombing Hitler: The Story of the Man Who Almost Assassinated the Führer.


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Mer Sep 20, 2017 5:55 am 
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Vous spéculez beaucoup, à coups de déductions logiques. Je sacrifie moi-même à cette mode, que j'essaye même de lancer au risque de me heurter, par exemple sur le Haltbefehl devant Dunkerque, à des équipes de ricaneurs, mais je serre la documentation de beaucoup plus près que vous.

Détails :

- le Front rouge allemand, autour de 1930, est par rapport au KPD une "organisation de masse" : on peut participer à ses actions sans être membre du parti. Il est bien entendu dissous en 1933 et aucune trace d'un engagement d'Elser dans un groupe quelconque n'est perceptible ensuite.

-Lubbe est exécuté en décembre 33.

-Pour faire marcher droit le père Braun, protestant à ce qu'il me semble, Hitler possédait en 1939 de moyens qui le dispensaient d'en vouloir à sa vie. S'il était à la brasserie, c'est précisément parce qu'il avait fini par se résigner à la vie pécheresse de sa fille et par accepter d'en tirer profit : l'entrée de la salle était réservée en principe aux adhérents de longue date, alors qu'il avait adhéré depuis peu. Sa présence, et celle de tout un tas de vieux potes du dictateur, étaient autant de raisons de choisir, pour un éventuel simulacre d'attentat, un autre moment et un autre endroit.

-Le rudes tâches du temps de guerre sont en effet une bonne raison d'écourter un discours, et pas nécessairement un prétexte.


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Mer Sep 20, 2017 11:14 am 
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François Delpla a écrit:
Vous spéculez beaucoup, à coups de déductions logiques. Je sacrifie moi-même à cette mode, que j'essaye même de lancer au risque de me heurter, par exemple sur le Haltbefehl devant Dunkerque, à des équipes de ricaneurs, mais je serre la documentation de beaucoup plus près que vous.
Je fais ce que je peux avec les moyens du bord. En tout cas, vous avez raison de faire ce que vous faites, car il n'y a rien de plus ennuyeux que ces livres redondants qui répètent à peu près tout ce qu'on a dit avant et qui passent à côté de petites réflexions toutes simples qui pourtant pourraient changer tant !

Citation:
Détails :

- le Front rouge allemand, autour de 1930, est par rapport au KPD une "organisation de masse" : on peut participer à ses actions sans être membre du parti. Il est bien entendu dissous en 1933 et aucune trace d'un engagement d'Elser dans un groupe quelconque n'est perceptible ensuite.
Certes, mais c'est comme Martin Van Der Lubbe... un communiste sans en être un... on sait que c'est les plus dangereux, les plus à même de passer à l'acte. Georg sans être membre du parti s'engage dans la fraction gros bras du parti... c'est dire son engagement. Il va de soi qu'à cette époque s'engager dans une telle organisation n'est pas une mince affaire... il ne s'agit pas d'aller pique-niquer le dimanche au bord d'un lac, mais de gonfler les muscles et mijoter des sales coups pour les nazis, rien que ça ! Il fallait un fort degré d'engagement pour s'y impliquer.

Citation:
-Lubbe est exécuté en décembre 33.
Au sujet de la peine, j'ai confondu avec Grynszpan !

Citation:
-Pour faire marcher droit le père Braun, protestant à ce qu'il me semble, Hitler possédait en 1939 de moyens qui le dispensaient d'en vouloir à sa vie. S'il était à la brasserie, c'est précisément parce qu'il avait fini pas se résigner à la vie pécheresse de sa fille et par accepter d'en tirer profit : l'entrée de la salle était réservée en principe aux adhérents de longue date, alors qu'il avait adhéré depuis peu. Sa présence, et celle de tout un tas de vieux potes du dictateur, étaient autant de raisons de choisir, pour un éventuel simulacre d'attentat, un autre moment et un autre endroit.
Braun père était catholique 100%. Oui à cette époque il a rallié Hitler... mais c'est un ralliement de fortune... son impression première sur Hitler était la bonne : très mauvaise. Il ne s'y rallie que forcé par la relation malheureuse de sa fille, et par la prise du pouvoir par le malfrat en 1933. A partir de là il n' a plus trop de choix, et à la limite il serait même idiot de ne pas s'y résigner.

Citation:
-Le rudes tâches du temps de guerre sont en effet une bonne raison d'écourter un discours, et pas nécessairement un prétexte.

Jamais Hitler ne manquera ce discours, jamais il ne l'écourtera... sauf ce jour-là !
A cette date Hitler n'a plus grand chose à faire... La campagne de Pologne est finie, les troupes sont à la caserne. La prochaine action aura lieu au printemps. Rien ne presse pour Hitler. Cette histoire de train qui commande à Hitler est impossible.


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Mer Sep 20, 2017 11:23 am 
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J'ai relu Loringhoven, et il dit bien que le mariage a lieu dans la nuit du 28 au 29, et que Fegelein est exécuté à l'aube du 29, en guise de conclusion des noces.

Cela dit, j'ai aussi relu Traudl Junge, et elle a un tout autre discours (que vous semblez reprendre) : Fegelein est arrêté le 27, la trahison de Himmler est connu le 28, Fegelein est exécuté le 29 à l'aube ; le mariage a lieu du 29 au 30.

Personne n'a jamais noté cette contradiction ? Loringhoven était bien présent dans le bunker la nuit où Fegelein a été exécuté, il était dans sa chambre, la porte entrouverte, quand il a vu Fegelein passé dans le couloir de la mort entouré de gardes SS...


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 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Jeu Sep 21, 2017 3:49 am 
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La mort de Fegelein n'a pas intéressé grand monde et Loringhoven n'a pas dû vérifier.


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