Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Hitler par Ingrao et Chapoutot
MessagePosté: Lun Oct 22, 2018 5:03 pm 
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http://www.delpla.org/site/articles/art ... s-sur.phpr


C'est avec surprise que j'ai découvert l'autre jour une nouvelle biographie française de Hitler : celle signée Ingrao et Chapoutot.

Sachant que vous êtes le premier biographe français de Hitler, que Kersaudy a publié une bio de son côté également, voilà donc la 3ème bio française de Hitler. Comme Kersaudy, ces deux auteurs Ingrao et Chapoutot se sont faits connaitre par d'autres travaux sur le nazisme.

Mais malheureusement, que ce soit pour Kersaudy ou Chapoutot et Ingrao, on reste sur sa faim... voire plus. En effet, on se rend compte vite qu'il ne s'agit pas tant d'une biographie réfléchie et mûrie cherchant à comprendre qui est vraiment Hitler, mais plutôt d'un ressassé de clichés ou de points convenus sur l'un des plus grands dirigeants du XX° s.

Je suis très déçu de ne voir discuter quasiment aucune thèse des plus intéressantes au sujet de Hitler, des thèses que vous Mr Delpla ou d'autres avant vous comme Lukacs avaient avancé.

Bref que dire si ce n'est que le nom des auteurs promet beaucoup mais que le résultat est tout sauf à la hauteur... tout juste a-t-on un bref résumé des bios anglo-allemandes les plus connues comme celle de Kershaw ou d'autres...


Bon voilà. C'était pour dire que j'étais heureux de pouvoir me dire "Delpla est défié sur son terrain, on va enfin lui clouer le bec"... mais non ils ne parlent même pas de vous... Ridicule !

Pour finir, je voulais écrire sur ce forum pour parler de cette "nouvelle bio", et puis en arrivant sur votre site je découvre qu'au même moment vous avez publié un billet sur ce même livre.
Et bien je ne peux que me désoler de cette bio, comme vous semblez vous-mêmes en être déçu.
Et j'appuie tout à fait votre critique fort pertinente. http://www.delpla.org/site/articles/art ... es-sur.php

Vous restez donc malgré tout le seul biographe français de Hitler.


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MessagePosté: Mer Oct 24, 2018 5:36 am 
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GI Joe a écrit:

Vous restez donc malgré tout le seul biographe français de Hitler.



à mon immense regret !


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MessagePosté: Mer Oct 24, 2018 6:35 am 
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Si vous avez lu ce livre, avez-vous des remarques à faire à son sujet ?


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MessagePosté: Mer Oct 24, 2018 8:00 pm 
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En voici une en attendant.

On lit p. 160 quelques lignes sur l'arrêt allemand devant Dunkerque (24 mai 1940). Les auteurs affirment sans grande fermeté ("la raison la plus plausible") que "Hitler donne l'ordre de stopper devant la ville car il croit que c'est un piège". Et ils continuent : "Le succès de la guerre de mouvement est éclatant mais c'est incompréhensible pour ce vétéran de la Grande Guerre". André Loez, dans sa véhémente recension du Monde des livres, a manqué cette perle (car il est tout de même notoire, et jusqu'ici consensuel, que Hitler était un partisan enthousiaste et conséquent de la guerre de mouvement). Elle renvoie à trois choses :

1 un intellectualisme qui amène les auteurs à projeter des concepts sans examiner de près les faits;

2 une erreur sur la chronologie des visions historiographiques de Hitler; ils professent en effet qu'avant leur propre école dite fonctionnaliste l'histoire errait dans des ténèbres "intentionnalistes" où on faisait "tout découler de Hitler". Or justement les premières analyses, anglaises, de l'ordre d'arrêt, à la fin des années 40 et au début des années 50, dues à Ellis et à Churchill en personne, donnaient ici le rôle principal au général von Rundstedt, qui aurait rallié Hitler à son désir d'avancer prudemment (rien n'est plus faux, précisions sur demande).

3 une absence de réflexion sur la stratégie hitlérienne, qui ne consiste pas à foncer dans le tas pour mettre à genoux la France et l'Angleterre, mais à obtenir une paix rapide, très nuisible à la première et épargnant la seconde.


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MessagePosté: Ven Oct 26, 2018 12:07 am 
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N'ayant pas eu le temps de le lire en librairie, je l'ai juste parcouru, lisant de ci de de là. J'ai malheureusement compris que c'était un petit livre pas très sérieux.
Je le lirais plus avant quand je le trouverais en bibliothèque.

Mais, je vois que vous êtes toujours à l'affût de votre côté ! Bon pied, bon oeil !


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MessagePosté: Ven Oct 26, 2018 5:51 am 
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un livre bâclé certes mais néanmoins, hélas, influent, d'autant plus qu'il est moins lu !


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MessagePosté: Sam Nov 03, 2018 10:24 am 
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Permettez : j'ai relu votre éditorial, et je me permets de retranscrire ici un passage du Post-Scriptum que je juge très pertinent et que je ne pense pas avoir lu la première fois (l'auriez-vous mis à jour, par hasard ?)

"Le nazisme débutant tire le plus grand parti, le 27 février 1933, de l'incendie du Reichstag pour suspendre les libertés puis, le 30 juin 1934, du prétendu "putsch de Röhm" pour déclencher la "nuit des Longs couteaux" et faire en sorte que tout opposant craigne pour sa vie. Aujourd'hui encore, la plupart des travaux historiques répugnent à dire clairement qu'il s'agissait de coups montés par le pouvoir et concertés entre, au moins, Hitler, Göring, et Himmler.

Les complots, CELA EXISTE. Et si le complotisme (le fait d'en voir partout) est haïssable, c'est avant tout parce qu'il handicape la mise en lumière des véritables complots."

Ô combien vous avez raison !

Le doute n'est pas permis concernant ces événements. La vérité historique doit être dite et ré-affirmée.

Je mesure combien votre travail est important, lui qui s'acharne à dégager un Hitler complet et cohérent, quand je lis ces livres (cette multitude) si épars, si désordonnés sur Hitler. Le phénomène Hitler est difficile à saisir et malheureusement chaque biographie qui ne s'attaque pas à la cohérence et à l'intelligence du personnage ne peut tomber qu'à côté... Car enfin il faut bien l'admettre, le reconnaître : Hitler était peut-être l'incarnation du mal, mais il était surtout TRÈS INTELLIGENT (peut-être l'acteur le plus intelligent de la scène international de 33 à 45), et TRÈS COHÉRENT. Du début à la fin !


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MessagePosté: Dim Nov 04, 2018 7:46 pm 
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Il se trouve que le dernier biographe en date, Peter Longerich, avait en 2002 commis une recension de la bio de Kershaw, mise en ligne par Yad Vashem https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... JTILdUFWDW , et que je viens de découvrir la chose. Elle m'inspire quelques commentaires sur le faible profit que tire Longerich de ses propres conseils lorsqu'il se met lui-même à l'ouvrage.

"Given the very wide aperture of his description of
events, the author is not always entirely successful in keeping the focus on his main protagonist." : c'est le défaut que' j'ai cherché à éviter dans le Hitler et Pétain à paraître incessamment, vous me direz si j'y ai réussi !

Une erreur curieuse, que PL ne renouvelle pas dans sa propre biographie, consiste à affirmer que Brigitte Hamann situe pendant la période viennoise l'apparition de l'antisémitisme dans l'esprit de Hitler contrairement à Kershaw, alors que l'inverse est vrai.

"His approach in presenting Hitler
largely as the product of historical determining factors and deriving his actions
principally from his function as a charismatic leader proves exceptionally
fruitful over broad stretches of the analysis. Yet this approach at points clearly
also runs up against the limits of any attempt to explicate the phenomenon of
Hitler." (Son approche consistant à présenter Hitler essentiellement comme le produit de facteurs déterminants et de faire découler ses actions principalement de sa fonction de leader charismatique se révèle exceptionnellement fructueuse dans maintes parties de l'analyse. Cependant cette approche se heurte aux limites de toute tentative d'expliquer Hitler.)

Les critiques qu'il adresse à Kershaw au nom du principe ci-dessus portent sur des décisions que Hitler a voulues et inspirées alors que lan Kershaw écrit qu'il y a été poussé par des pressions de la société allemande, ou d'autres politiciens. Ces "yet" concernent essentiellement

- la prise du pouvoir et les décisions du premier semestre 1933;

- la persécution croissante des Juifs.

C'est bien court !

Et dans sa propre bio, Longerich est bien frileux sur les manigances hitlériennes, qu'il s'agisse par exemple de l'incendie du Reichstag, de la nuit des Longs couteaux, de la réunion du 5 novembre 37 (son exposé est lu entièrement au premier degré), de la crise Blomberg-Fritsch, de Munich, de la volonté de liquider la France, etc.

Donc Longerich prend de saines distances avec Kershaw en général
et sa panacée explicative "travailler en direction du Führer" en particulier,
mais il ne fait sur les chemins qu'il indique que de tout petits pas.


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MessagePosté: Dim Nov 11, 2018 9:14 am 
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Je lirais avec intérêt votre livre en librairie dès que j'en aurais l'occasion.
Pour le reste, vous avez bien raison.


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MessagePosté: Sam Jan 26, 2019 5:18 pm 
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François Delpla a écrit:
Si vous avez lu ce livre, avez-vous des remarques à faire à son sujet ?

Ca y est !
J'ai enfin le livre sous les yeux.

1-écrire un livre à deux c'est un peu curieux, est-ce une manière de fuir ses responsabilités ? sans doute en ce cas précis, la responsabilité d'écrire un livre sur Hitler était trop effrayante pour eux.

2-une bonne chose : la couverture. La photo est bien choisie. Elle est en couleur, ce qui fait apparaitre les yeux bleus acier de Hitler. C'est une bonne chose, car les gens oublient souvent qu'il avait des yeux bleus intense, et gardent malheureusement l'image du Hitler de Chaplin "petit aux yeux noirs" (alors qu'il était plutôt grand pour l'époque (1.72m) et avait les yeux vraiment bleus).

3-la première phrase me semble tout à fait curieuse : "Hitler n'aimait pas l'Autriche", et la phrase du deuxième paragraphe semble aussi curieuse que fausse : "Il n'aimait pas l'Autriche car le pays représentait son père".
Quelle curieuse assertion ! Hitler n'aimait donc pas son pays ? et il n'aimait pas son père non plus ? et s'il n'aimait pas son pays c'est parce qu'il n'aimait pas son père ? Mais, avec un peu de logique les auteurs auraient du commencer par dire que Hitler n'aimait pas son père... puisqu'avant de connaitre son pays, il connaissait déjà son père...
Enfin bref, de la psychanalyse de comptoir...
Voilà qui commence mal et met mal à l'aise !

4-la suite du premier chapitre semble vouloir avancer l'idée que Hitler haissait son père parce que ce dernier voulait le force à aller à l'école et à réussir à l'école... Mais, c'est curieux encore une fois ! Pourquoi Hitler hairait-il son père au prétexte qu'il l'aurait obligé à aller à l'école ? Ça ne tient pas debout. Pour cela il aurait fallu d'abord prouver que Hitler haissait l'école et non son père... Or, Hitler haissait-il l'école ? Non... il ne semble pas. Il appréciait même quelques matières et enseignants... Je ne connais à titre personnel pas un seul enfant fan de l'école, et le seul qui pourrait l'être je m'en inquiéterais à titre personnel... l'école est aujourd'hui comme hier un lieu subi... où les enfants sont obligés d'aller... hait-on ses parents qui nous y envoient ? Non. Il aurait fallu prouver que Hitler subissait à l'école des mauvais traitements et vexations pour qu'il puisse en vouloir à ses parents de l'y envoyer. Et puis sa mère s'opposait-elle à ce qu'il aille à l'école ? Non, elle aussi tenait à ce qu'il ait une éducation. Et Hitler lui-même tenait sans doute aussi à avoir une éducation...
Voilà que les auteurs tombent dans des travers très graves et caricaturaux concernant le futur dictateur : il aurait dés la naissance tous les défauts possibles avec la haine pour seule partenaire : haine du pays natal, haine du père, haine de l'école... Voilà qui ne semble pas très équilibré comme vision des choses !

5-Une erreur commise par les auteurs : ils se permettent de dire que la famille de Hitler était de "petite bourgeoisie assez aisée sans pour autant être riche"... qu'est-ce que ça veut dire ? Si on est bourgeois on est riche... être aisé c'est être riche... alors qu'est-ce que c'est que ces contradictions ??? Les auteurs ne veulent pas le dire : non la famille d'Hitler n'était pas riche ! Car ils ont à dessein de faire de Hitler un portrait au vitriol : ayant pour seul ami la haine, il avait en plus le vice d'être né dans une famille riche... autrement dit Hitler n'avait même pas l'excuse de la misère !
Voilà qui est vite dit ! Les auteurs ne s'attardent pas trop là-dessus... Le père d'Hitler était un travailleur... il avait une bonne pension mais aucun patrimoine familial... et voilà qu'ils en font un "petit bourgeois assez aisé" ! Non mais quelle farce ! Les petits bourgeois assez aisés rigolent bien en lisant ces lignes. De toute évidence l'enfance de Hitler n'a pas été fabuleuse et pas riche non plus... La mère ne travaillait pas, la famille vivait sur le seul salaire du père qui travaillant beaucoup n'était pas souvent là...

6-les auteurs dressent du père de Hitler un portrait peu flatteur : un bourgeois assez aisé qui ne sait pas s'occuper de son fils... qui oblige son fils à aller à l'école malgré lui... mais nous avons déjà vu qu'Hitler pas plus qu'un autre n'aimait pas l'école... et que pas plus qu'un autre il n'avait de raison de hair ou pas son père...

7-autre erreur des auteurs : "à l'âge de 14 ans Hitler vit comme une libération la mort de son père", soit disant aar son père l'obligeait à aller à l'école qu'il haissait tant... Mais, si on suit la logique des auteurs, Hitler aurait du quitter l'école dès 14 ans dès la mort de son père puisque seule l'autorité du père l'y maintenait (disent-ils)...
Or, que constate-t-on ? Hitler ne quitte pas l'école à la mort de son père. Il y reste 3 ans de plus ! Cela démolit l'arguemnt qui veut que 1) Hitler n'aimait pas l'école 2) Hitler n'aimait pas son père qui l'obligeait à aller à l'école et 3) Hitler n'aimait pas l'Autriche parce qu'il n'aimait pas son père...
Voilà le bel édifice du chapitre 1 qui s'écroule...

8- autre erreur : en évoquant la mort de la mère, les auteurs disent que "la tragédie marque d'autant plus durablement le jeune homme de 18 ans qu'elle a été soigné par le bon docteur Blum un médecin juif"... Mais, qu'est-ce à dire ? Voilà les auteurs qui sans l'avoir évoqué avant posent que Hitler était déjà antisémite à l'époque ! Sans avoir le souci d'en montrer la preuve...
Evidemment, pourquoi les auteurs se sentent obligés de tordre ainsi la réalité ? Parce quils veulent montrer un Hitler diabolique qui est né et a grandi avec la haine : il est né en haissant son pays, a grandi en haissant son père, puis à la mort de sa mère il est devenu antisémite...
Evidemment rien ne soutient une telle construction. A cette époque Hitler n'est pas antisémite, pas plus qu'il ne haissait son père ni ne haissait l'Autriche. Tout cela n'est que fantaisie et fantasme des auteurs !

9-autre erreur : "Klara et son fils sont fils de leur temps : un âge postromantique où l'on considère que le génie existe, qu'il est solitaire, asocial et extérieur au monde"... mais cela est vrai avant et après Hitler... tout parent qui constate que son fils est solitaire mais pas demeuré dira que c'est un génie incompris... cela est vrai encore dans la France d'aujourd'hui et n'a rien à voir avec le "postromantisme allemand fin XIX°s.". Encore une vue de l'esprit des auteurs...

10-autre erreur : jusque-là les auteurs avaient chargé le père pour l'oppression qu'il aurait fait vivre à son fils... mais voilà qu'on apprend que la mort même de la mère devient elle aussi "libération"... allons donc ! Le père et la mère oppressaient donc leur petit ? Comme c'est curieux ! Les auteurs s'étaient bien gardés jusque-là de présenter la mère sous les aspects d'une mère fouettarde !
Quelle est la réalité là-dessous ? Rien de rien... la mère pas plus que le père n'ont maltraité ou opprimé Hitler...
La "libération" est une vue de l'esprit des auteurs.
Là les auteurs se plantent complètement. A tous les coups la mort de sa mère, dernier parent en vie, a sans doute traumatisé Hitler, et il a sans doute véritablement aimé ce docteur juif tant dévoué à sa mère... Mais évidemment cet aspect des choses ne pouvait convenir à des auteurs pressés de décrire Hitler comme un être haineux (même envers sa mère!) et antisémite !


J'en suis là pour le moment à la page 22.

To be continued...


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MessagePosté: Sam Fév 02, 2019 6:25 pm 
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le passage à Münich :
Hitler a-t-il fui l'AH ou l'armée ? les deux mon capitaine :lol:
il est curieux que les auteurs n'en fassent pas pour autant un antimilitariste voire un pacifiste :lol:

Passons au chapitre sur la guerre :
deux défauts : les auteurs ne se focalisent plus sur Hitler mais délivrent un discours sur la guerre en général...
secondo ils manquent des critiques justes que l'on peut faire à Hitler. Hitler n'était ni au front, ni à l'arrière. Ce qui permet de dire tantôt c'était un lâche, tantôt il a été au feu... Or, soyons exact, il était estafette, il ne tirait pas... il ne faisait pas la guerre... il était dans un statut entre le poilu et l'officier d'EM. Cela n'a jamais été souligné par les auteurs. Pourtant c'est magnifique. C'est la première fois qu'Hitler apparait comme le chaînon manquant entre la plèbe, le poilu, et l'EM c'est à dire les dirigeants. Or, que sera Hitler à partir de là si ce n'est un maillon entre les élites et le peuple ? Hitler au pouvoir sera le relais des élites dirigeantes sur le peuple, comme il était le relais sur le front entre la piétaille et les officiers. Autre chose devrait être rappelé : au contact des EM Hitler ne dormait pas dans la boue ! il dormait à l'EM ! En voilà une différence ! Hitler était un gueux, mais en se comportant comme le bon toutou des gens bien nés, il en tire profit pour mieux vivre et mieux survivre pendant une période où tous les jours ses compatriotes meurent. Il prend goût à la classe supérieure. Quand viendra la fin du conflit, il saura rester le bon toutou à ces messieurs pour son plus grand bien à lui et à eux.
Un troisième défaut : les auteurs rappellent que Hitler n'a été que "caporal"... encore une fois à cette occasion ils démontrent une méconnaissance terrible de la société allemande de l'époque... mais cela révèle aussi ce défaut que les auteurs ont hérigé en philosophie : ils veulent faire de Hitler un raté... donc, si Hitler n'a été que "caporal" c'est sa faute ! c'est parce que c'est un idiot, un fainéant, un parasite, un bon à rien, un naze...
Mais... je ne comprends pas comment les auteurs, en général d'ailleurs, ne remarquent pas cette chose toute simple : QUI ETAIT HITLER ? C'était un morveux issu des bas-fonds... sa famille était misérable ou presque... ses parents sont morts... il a connu la rue ou pas loin... Il était un GUEUX dans une société d'ancien régime... dans une armée encore plus d'ancien régime !
Il était impossible pour un roturier comme Adolf d'accéder à un grade élevé, il était impossible d'entrer dans la caste des officiers supérieurs sans être un VON (il ne l'oubliera jamais!) sans avoir du sang noble dans les veines ou sans avoir une grande fortune ! Or, Hitler n'avait ni l'un ni l'autre. Le voilà victime du système de l'époque. Mais, chut, il ne faut pas le dire, Hitler ne peut pas être une victime, il ne peut qu'être un bourreau, et quand il ne l'est pas il n'a le droit de n'être qu'un crétin incapable. Voilà la vision caricaturale des auteurs.

Quelques oublis des auteurs : Hitler a été décoré par un officier juif, Hitler ne montre pas d'antisémitisme dans les tranchées. C'est normal, il n'a rien à reprocher aux juifs à ce moment, il les côtoie et leur doit même une médaille. Cela n'est pas rappelé par les auteurs. Evidemment, car ils se sont empressés de décrire un Hitler antisémite dès la mort de sa mère (!).

Le chapitre 3 commence de la pire des manières : les auteurs répètent que "Hitler n'aimait pas l'Autriche". Pourtant depuis la première phrase du livre ils ont eu l'occasion de préciser que c'était l'Autriche-Hongrie qu'il haïssait, et pas l'Autriche...
Pour ce qui est de l'après-guerre, la période munichoise, ce n'est pas trop mal comme passage. Les auteurs rappellent que Hitler est le laquais de l'armée, une armée qu'il ne quitte pas, car il a compris son intérêt à ne pas la quitter : avoir un métier, une paye, un rôle, si petit soit-il.
Ce chapitre est aussi l'heure des compliments. Les auteurs auraient-ils apprécié de voir Hitler comme serviteur de l'armée ? "bon orateur, bon enseignant, très apprécié d'auditeurs"... mais cela rentre en contradiction avec le Hitler inculte, fainéant, incapable qu'ont décrit les auteurs pour la période avant 1914. Ils ne s'en expliquent pas.
Autre contradiction : les auteurs datent l'antisémitisme de Hitler de 1918. Cela rentre en contradiction avec le Hitler d'avant 14 décrit par les auteurs, puisque dès la mort de sa mère Hitler n'aimait pas les juifs selon les auteurs. Ils s'en tirent par une pirouette assez malheureuse : l'antisémitisme hitlérien pré14 aurait été "normal", tandis que l'antisémitisme post18 serait "virulent"... Kézako ? Serait-ce une manière de reconnaître sans le faire totalement que Hitler n'était pas vraiment antisémite avant 14 ?


Dernière édition par GI Joe le Sam Fév 02, 2019 6:31 pm, édité 2 fois.

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MessagePosté: Sam Fév 02, 2019 6:27 pm 
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Je viens de tomber sur votre critique sur le site médiapart :
https://blogs.mediapart.fr/francois-del ... -et-hitler

Je comprends votre point de vue ! Faire une critique qui relèverait toutes les erreurs et contradictions du livre ferait facilement 3 fois le volume du livre. Reste à se concentrer sur l'essentiel, comme vous avez fait !

Je rajoute cette critique https://www.lemonde.fr/livres/article/2 ... _3260.html


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MessagePosté: Ven Mar 15, 2019 4:28 pm 
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Bon, je le précise, mais je pense que vous avez compris...

Ce livre est tellement mal fait que j'en ai arrêté la critique et la lecture.
Se mettre à deux pour écrire un tel fatras en si peu de pages ? Je ne comprends pas.

Mon prochain objectif est votre Hitler et Pétain.


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MessagePosté: Mar Mar 26, 2019 11:37 am 
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Comme on dit sur Facebook :

CES SOSIES SONT SECS !

https://www.facebook.com/groups/240923449426833/


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