Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: La légalité de Vichy
MessagePosté: Mer Fév 25, 2009 9:58 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je propose d'ouvrir ici un fil sur une question qui n'en finit pas de rebondir.

Elle s'ouvre dès le 16 juin 1940 au soir, quand le sous-secrétaire d'Etat à la Défense nationale, Charles de Gaulle, décide de ne pas s'inclure dans la démission du gouvernement Reynaud et d'appeler toutes les autorités françaises à désobéir à son successeur, Pétain.

Le gouvernement Pétain réagit très vite, en déclarant que de Gaulle ne représente que lui-même.

L'affrontement se poursuit depuis, avec des trêves apparentes et provisoires. Témoin, en ce moment, sur le présent forum, les violentes sorties de Michel Boisbouvier en faveur de Pétain. Sur un plan plus général, on peut citer la déclaration du président Chirac au début de son premier mandat, le 17 juillet 1995, reconnaissant la responsabilité, dans la déportation et le massacre des Juifs, de "l'Etat français".

Je souhaite que ce fil se concentre le plus possible sur l'aspect juridique du débat.


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MessagePosté: Ven Fév 27, 2009 10:19 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Cela me parait simple. Le texte adopté était :
Citation:
« Article unique.
L’Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’État français. Cette constitution devra garantir les droits du Travail, de la Famille et de la Patrie.
Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu’elle aura créées. La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l’Assemblée nationale, sera exécutée comme loi de l’État »
— Fait à Vichy, le 10 juillet 1940
Par le président de la République,
Albert Lebrun
Le maréchal de France, président du conseil,
Philippe Pétain.

Cette ratification nationale n'a jamais eu lieu et les Assemblees n'ont jamais ete creees.
Donc ce regime est illegal.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Ven Fév 27, 2009 5:58 pm 
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Je vous suis, Daniel, sur le 10 juillet.

Mais qu'en est-il du 16 juin? Ne s'agit-il là que d'un changement de gouvernement, légal donc?

A priori, De Gaulle fait un acte de "désobéissance civile".

Après le 10 juillet, on peut également s'appuyer sur la Déclaration des Droits de l'Homme citant la "résistance à l'oppression" parmi les "droits naturels et imprescriptibles de l'homme".

Cette Déclaration ne fait pas partie de la Constitution de la IIIème République, à ma connaissance, mais elle la transcende.


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MessagePosté: Ven Fév 27, 2009 6:34 pm 
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Inscription: Mer Fév 18, 2009 5:36 pm
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Les choses sont encore plus simples. Pas la peine d’aller en aval, on peut rester en amont.
Tout d’abord, la loi dite des « pleins pouvoirs » attribués au Maréchal Pétain le 10 juillet 1940 outrepasse les pouvoirs de l’Assemblée. En effet, elle contredit l’article 8 de la Constitution de 1875 (sur la révision constitutionnelle), et revient pour l’Assemblée à déléguer un pouvoir (celui d’établir une Constitution) qui ne lui appartient pas en propre mais qui lui a été délégué par le peuple. Comme vous le savez sans doute, en droit public il n’y a pas de délégation sans texte. Bref, la loi du 10 juillet est intrinsèquement inconstitutionnelle.
En second lieu, on parle toujours de la loi du 10 juillet 1940, mais on ne parle jamais du 11 juillet, qui est tout simplement un coup d’Etat : suppression de l’amendement Wallon, et instauration d’un régime de confusion des pouvoirs. L’article 8 de la Constitution de la IIIème République indiquait pourtant que “la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l’objet d’une proposition de révision” (Loi de 1884).
Cette illégalité originelle du Régime de Vichy a bien entendu eu des conséquences politiques importantes, puisqu’elle est un des fondements de la légitimité de la France Libre (qui elle-même, par définition, n’avait aucune base légale). C’est tout le sens du Manifeste de Brazzaville du 27 octobre 1940.
Il est très intéressant – et significatif - de constater que cette histoire de la légalité du régime de Vichy, pourtant réglée depuis longtemps par tous les juristes de bonne foi, revient régulièrement dans les débats. L’objectif est clair : il s’agit d’inscrire ce régime dans la continuité française, au nom d’une vision dépréciative et mortifère de notre histoire qui ne distingue plus vraiment la République du régime de Vichy. D’où la récente décision du Conseil d’Etat qui réintroduit la législation d’exception de Vichy dans la continuité juridique (voir ma communication récente sur le sujet). Tout se tient.


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MessagePosté: Ven Fév 27, 2009 7:26 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Effectivement, René nous a gratifiés d'une étude stimulante :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=3094#3094

J'écris ceci, rapidement, depuis Londres où je me suis donné comme tâche prioritaire d'élucider (autant que faire se peut, en une semaine d'intenses dépouillements d'archives) la décision de l'attaque anglaise contre la flotte française de Mers el-Kébir (3 et 6 juillet 1940). Il se trouve qu'elle est en rapport très étroit avec notre sujet, ainsi d'ailleurs qu'avec les préoccupations de René.

La commémoration qui se prépare pour 2010 (voir l'édito en cours http://www.delpla.org/article.php3?id_article=383) pourrait bien voir notre drôle de président et son homologue britannique même pas drôle (s'il s'agit toujours de Brown) communier, si les historiens ne les retiennent par la manche, dans une réévaluation subreptice de Pétain et une dévalorisation concomitante de De Gaulle et surtout de Churchill.

Il y a un rapport étroit entre Mers el-Kébir et l'assemblée dite nationale (dont la dénomination comme la convocation sont déjà un poème) du 10 juillet. De même qu'entre le 16 juin et Mers el-Kébir. La question s'apparente à celle de l'antériorité de la poule ou de l'oeuf. L'idée dominante, dans la littérature pétainiste mais souvent aussi dans celle qui se veut "résistante", est que l'Angleterre a fait une belle gaffe et marqué contre son camp en ouvrant carrière, par sa brutalité, au repli des Français sur leur Hexagone et leurs colonies. Or je pense être à présent en mesure de démontrer que c'est Mers el-Kébir qui procède du lâchage pétainiste, et non l'inverse.

Il faut ici quitter (une minute) le terrain du droit et se placer dans l'atmosphère de l'époque. Non, Michel Boisbouvier, il ne s'agit pas d'une guerre dont la France est obligée de se retirer en souhaitant bonne chance à l'Angleterre. Il s'agit d'une éruption volcanique comparable à celle qui a peut-être rayé de la carte les dinosaures. Tout le monde sur le pont !

Churchill est dans cet état d'esprit, de Gaulle saute dans son sillage.
Pétain (et Cie) bricole son renoncement et cherche un petit coin à l'abri de la lave.


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MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 10:56 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Merci a Rene de son effectivement stimulante etude quand a la legalite, ou plutot l'illegalite, de Vichy en juillet 1940.
Modeste (mais enthousiaste) amateur, je suis bien incapable d'elaborer plus avant sur le sujet, sauf a me poser la question de la legalite de la prise du pouvoir par Petain en juin 1940.
J'en demande peut-etre beaucoup, mais si Petain est dans l'illegalite des le 16 juin, c'est l'armistice qui devient egalement illegale, non ?

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 5:09 pm 
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Inscription: Mer Fév 18, 2009 5:36 pm
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Je n'ai pas bien étudié la question du 16 juin. Toutefois, il me semble que le Gouvernement Pétain, qui demande et négocie l'armistice, est un gouvernemnt parfaitement légal. Reynaud, mis en minorité au Conseil des Ministres, démissionne, et le Président de la République désigne immédiatement un successeur. Ce sera Pétain. Albert Lebrun avait-il le droit de nommer Pétain alors que les deux Présidents de Chambre (Herriot et Jeanneney), dépositaires de la souveraineté nationale, qu'il avait consultés lui avaient conseillé de renommer Paul Reynaud ? Je pense que oui. C'était une décision propre du Président de la République. Après, il faudra bien sûr que le Gouvernement soit investi par l'Assemblée Nationale (ou la chambre des Députés, je ne sais plus comment on l'appelait à l'époque). Problème: la Chambre ne peut pas se réunir dans l'immédiat car les Allemands sont à Paris. Il faudra donc attendre un peu.

Bref, je pense que la légalité formelle du Gouvernement Pétain ne pose pas problème. La question est ailleurs: ce gouvernement, pour légal qu'il soit, est en fait d'emblée illégitime car il renie la parole de la France. En effet, un accord liait la France et l'Angleterre selon lequel aucun des alliés ne pouvait séparément engager des négociations avec l'ennemi. Or c'est ce que fait le Gouvernement Pétain: en plein combat, la France abandonne son allié. A mon avis, c'est sur cette base - et celle-ci seulement - que De Gaulle peut faire partir sa légitimité au 16 juin, plutôt qu'au 10 juillet.

Le refus de cesser le combat est l'acte fondateur du Gaullisme, et non pas l'illégalité de Vichy. Le 16 juin donc, plutôt que le 10 juillet. A cet égard, il me semble que les historiens ont peu creusé la question suivante: dans quelle mesure et jusqu'à quel point De Gaulle, en juin 1940, fait-il une différence entre armistice et capitulation ? J'ai l'impression que les choses ne sont pas très claires dans son esprit. De nos jours, l'alternative est claire: la fin des hostilités est-elle un acte du pouvoir politique, ou une décision militaire ? Les termes de cette alternative l'étaient également en juin 40 entre Reynaud et Weygand, tous les documents le montrent. Mais l'étaient-ils pour De Gaulle ? J'en doute fortement. Pour 2 raisons:
- tout d'abord, De Gaulle est un militaire comme Weygand, et pour lui la capitulation est un déshonneur. C'est très profondément ancré dans la mentalité des militaires français, depuis la capitulation de Bazaine en 1870 (voir à ce sujet la très éclairante déposition du Général Georges au procès du Maréchal Pétain pour justifier la demande d'armistice).
- en second lieu, il n'est pas présent aux débats du Conseil des Ministres où cette question est débattue. Il est à Londres à ce moment, dont il reviendra le 16 juin au soir. Certes, il a participé (plus ou moins d'ailleurs, puisqu'il est arrivé très en retard) à la réunion de Tours du 13 juin avec les Britanniques, où il a été question pour la première fois d'un armistice (refusé d'ailleurs par Churchill, qui ne veut pas délier les français de leur engagement). Mais il n'est pas question d'une solution alternative sous la forme d'une capitulation de l'armée.

Pour De Gaulle, armistice et capitulation, c'est la même chose. D'ailleurs il utilise les deux mots indifféremment, et plutôt le second que le premier. Y compris dans ses premiers discours à la BBC.


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MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 7:16 pm 
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Bonsoir


Je griffonne ceci rapidement en déballant les bagages d'un séjour londonien et dans le choc des découvertes de celui-ci.

Tout d'abord je me permets de vous signaler que le site aborde cette question : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=227

pour démentir deux préjugés : que Reynaud aurait pendant des jours prôné une capitulation de l'armée plutôt qu'un armistice (cela a duré au plus quelques heures, lors de l'arrivée à Bordeaux); que de Gaulle ait pris parti dans cette querelle, et pour la capitulation. Vous avez raison : pour lui l'armistice en était une.

Sur le plan de la légalité stricte, vous avez également raison... et il ne faut certes pas héroïser Herriot et Jeanneney, qui prennent une position en sachant très bien qu'elle ne sera pas suivie et qui pour autant ne ruent pas dans les brancards ni ne se ruent à Londres (en dépit des moyens aériens que Churchill leur prodigue), etc. Ils jouent, petitement, la carte "Port-Vendres" pendant que Mandel, au moins, prend le Massilia...

Mais que vient faire ici la légalité stricte... dont les Français vont bouffer pendant quatre ans en assaisonnement des rutabagas ? La légalité (interne) est évidemment serve des intérêts supérieurs du groupe national dont elle règle les rapports, et non l'inverse. Elle prévoit d'ailleurs les exceptions de force majeure (de Gaulle emploie l'expression dans un de ses premiers appels), et celle de Hitler n'est pas plus mineure que sa nocivité.

Très vite, la prétendue légalité sera d'ailleurs, de dominante manière, celle de l'armistice... que la propagande de Bordeaux puis de Vichy s'efforcera de présenter comme un traité sauvegardant la souveraineté, alors qu'il n'en est évidemment rien, même en zone dite "libre" (que les gaullistes diront à juste raison "non directement occupée").


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MessagePosté: Mer Mar 04, 2009 8:43 am 
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Ici

http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=3164#3164

Michel Boisbouvier a répondu longuement sur la légalité de l'assemblée nationale du 10 juillet dans un fil sur celle du régime hitlérien...

Citation:
Que Laval ait voulu la fin du régime parlementaire pour la période qui commence après la défaite (que tu nies bien qu'elle ait existé) personne ne le conteste.
Qu'il ait employé pour atteindre ce but des moyens contestables (les transports prétendus impossibles) et des arguments mensongers (la menace des panzer), c'est possible et même probable.
Mais alors qu'est-ce que cela prouve sinon l'impéritie de la démocratie qui en cette circonstance (comme en celle de mars 33 lors du vote des pleins pouvoirs à Hitler à l'opéra Kroll) a été incapable de se défendre contre ses ennemis ?
Dans ces deux cas la démocratie n'est plus seulement un poison violent. Elle agit comme ces saignées abusives qui, au temps de la médecine de Molière, affaiblissait les patients et les énervait au lieu de les booster.
Je te remercie de donner si généreusement de l'eau à mon moulin.
Mais de toutes les façons, Laval n'était pas le pouvoir exécutif à lui tout seul. Un ministre parmi dix autres. Et Pétain, lui, n'a rien dit.
Premier point.
Les députés d'Algérie ont-ils voté d'Algérie (par procuration) ou à Vichy ?
Je doute fort qu'ils aient eu le temps de faire le voyage entre le moment de la convocation et la séance du 10 juillet.
Second point.
Les passagers du Massilia étaient peu nombreux (combien au juste ?) et nullement en position de changer le résultat du vote.
(...)


Il y a de mémoire une trentaine de députés et un sénateur, tous bloqués en Algérie.

Tu es une fois de plus sévère pour mes capacités, tant intellectuelles que manoeuvrières, si tu penses que j'ai utilisé l'argument des députés nord-africains, pour pulvériser le prétexte vichyssois du manque de moyens de transport, alors qu'ils auraient été aussi bloqués et auraient voté par procuration ! Ils étaient bel et bien présents en chair et en os, et tu te ridiculises une fois de plus.

Allons bon, pour démontrer que Pétain est un type bien, tu prétends que le salaud est Laval ! mais qui donc l'a nommé et missionné ? Pour prendre un exemple présent à toutes les mémoires, quand Sarkozy fait virer des préfets et des commissaires parce que lui-même ou un de ses féaux ont été dérangés par des manifestants, il fait faire le boulot par Alliot-Marie qui explique aux journalistes, la bouche en cul de poule, qu'il s'agit de mutations normales et de coïncidences. C'est une peu glorieuse avaleuse de couleuvres, mais le salaud, c'est qui ?

Bref, dans l'épais dossier de l'illégalité de Vichy, l'empêchement par l'exécutif de l'acheminement de trente parlementaires est une forfaiture qui pèse lourd. Et même si tu arrivais à démontrer que leur présence n'aurait influencé personne, et fait passer seulement la minorité de 80 à 110 (démonstration que tu n'esquisses pas), cela voudrait seulement dire qu'en plus d'être outrageusement malhonnête ce pouvoir est abyssalement idiot.


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MessagePosté: Mer Mar 04, 2009 10:03 am 
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Citation:
Ils étaient bel et bien présents en chair et en os, et tu te ridiculises une fois de plus.


La question que je posai était: à quelle date les députés d'Algérie ont-ils fait le voyage d'Alger à Vichy compte tenu du peu de temps écoulé entre la convocation et la séance du 10 juillet ?
Au sujet des 27 députés embarqués sur le Massilia à partir du port du Verdon, je croyais que c'était à Casblanca qu'ils avaient abordé.
Mais, de toute façon, tu auras beau multiplier les adjectifs et les adverbes, 27 ou 28 voix supplémentaires n'auraient rien changé au résultat. 80+27 font 107 et les partisans de confier les pleins pouvoirs à Pétain étaient (de mémoire) 560.
La rhétorique ne peut rien contre l'arithmétique.


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MessagePosté: Mer Mar 04, 2009 10:14 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Allons bon, pour démontrer que Pétain est un type bien, tu prétends que le salaud est Laval !


Je n'ai jamais dit que Laval fût un salaud, bien au contraire. Je le crédite d'un patriotisme au ras des pâquerettes, peut-être, mais d'autant plus estimable et courageux. Et d'un.
Ensuite, où as-tu vu que Pétain l'avait missionné ?
Il s'était missionné tout seul ou avec Alibert.
Et de toute façon, les assemblées n'étaient pas formées que de naïfs enfants de choeur incapables de "voir venir".
Tu es incapable de te défendre contre le péché d'anachronisme qui est la marque des mauvais historiens.
Tu fais comme s'il avait été possible aux participants de prévoir l'avenir.
Ceux qui étaient dans le bain et dans la responsabilité de prendre en charge un pays à la dérive ont pensé que le recours à Pétain était la meilleure solution et toutes tes arguties n'y changeront rien car elles sont dérisoires.


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MessagePosté: Mer Mar 04, 2009 10:31 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Citation:
[27 ou 28 voix supplémentaires n'auraient rien changé au résultat. 80+27 font 107 .

Il y a voix (bulletin de vote) et voix (eloquentes...).
La plupart des parlementaires retenus de force au Maroc etaient des tenors et des partisans de la continuation du combat, Georges Mandel en tete. Ils auraient pu redonner un peu de tonus republicain aux parlementaires "de base" qui sombraient dans la panique.

C'est d'ailleurs bien a cause de cela qu'ils n'ont pas ete a Vichy le 10 juillet, contrairement aux elus de l'AFN qui, eux, ont pu traverser la Mediterrannee a temps...

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MessagePosté: Mer Mar 04, 2009 10:42 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Ils étaient bel et bien présents en chair et en os, et tu te ridiculises une fois de plus.


La question que je posai était: à quelle date les députés d'Algérie ont-ils fait le voyage d'Alger à Vichy compte tenu du peu de temps écoulé entre la convocation et la séance du 10 juillet ?


La question est un peu trop pointue pour ma mémoire, et mon emploi du temps ne me permet pas de fouiller ma doc. Cela dit, loin de manquer de moyens de transport, Vichy a établi dès le 4 juillet une liaison aérienne avec Alger et les députés, convoqués vers la même date, ont eu largement le temps de prendre l'avion, et aussi le bateau si le coeur leur en disait. Bref : arrête de t'enfoncer.


boisbouvier a écrit:
Au sujet des 27 députés embarqués sur le Massilia à partir du port du Verdon, je croyais que c'était à Casblanca qu'ils avaient abordé.


abordé, oui, et à partir de là ils ont gagné Alger en ordre dispersé, attendant une autorisation de départ vers la métropole qui leur sera accordée (sauf à ceux à qui le pouvoir cherche des poux pour complaire à l'ennemi comme Mandel ou Zay) le 17 juillet.

boisbouvier a écrit:
Mais, de toute façon, tu auras beau multiplier les adjectifs et les adverbes


pas mon genre ! je fais plutôt des raisonnements construits. Où serait-ce ?



boisbouvier a écrit:
27 ou 28 voix supplémentaires n'auraient rien changé au résultat. 80+27 font 107 et les partisans de confier les pleins pouvoirs à Pétain étaient (de mémoire) 560.
La rhétorique ne peut rien contre l'arithmétique.


merci de confirmer : pour toi ce n'est qu'une question d'arithmétique ! Un Mandel, un Delbos, un Daladier n'étaient pas à même d'appeler au sursaut et d'être entendus... C'est très possible, mais l'affirmer aussi catégoriquement est gratuit.

Et encore une fois (tiens, je croyais que tu répondais à tout) tu négliges un argument que je trouve modestement bien tourné : si Vichy commet une pareille forfaiture, peut-être bien sans précédent et sans suite dans l'histoire des grandes démocraties, d'empêcher de siéger trente parlementaires en les bloquant arbitrairement outre-mer, alors qu'à coup sûr ils n'auraient représenté qu'eux-mêmes et apporté à l'opposition que leurs propres voix, ce pouvoir est non seulement infâme mais imbécile.


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MessagePosté: Mer Mar 04, 2009 2:04 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Admettons.
Mais que fais-tu des 567 parlementaires qui ont voté les pleins pouvoirs ?
Tous des pauvres types incapables ou pleutres ?
Mais alors, que devient la démocratie avec de tels hommes ?
Comme déjà dit, tu es plus sévère pour elle que je ne le suis moi-même.
Finalement nous sommes d'accord: elle ne mérite pas sa bonne réputation... et il est temps de remettre les pendules à l'heure en ce qui la concerne.


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MessagePosté: Mer Mar 04, 2009 2:49 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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ah non, Michel !

quand Pétain fait une saloperie et qu'on la lui reproche, tu voles à son secours en disant que tes contradicteurs, en proie à des crises d'anachronisme aigu, oublient la pression allemande.

Mais quand il s'agit d'élus du peuple, privés quasiment depuis deux ans de leur pouvoir de contrôle par Daladier puis Reynaud au nom des dangers de la situation internationale, puis de la guerre, quand ces élus sont rameutés par un glorieux maréchal de la guerre précédente après un cataclysme militaire, dans un pays aux deux tiers occupé, et qu'on leur demande de conforter sa légitimité, là tout d'un coup nous aurions affaire à de purs esprits dans le ciel des idées ! Et là où la dictature de Pétain, élitiste, obscurantiste, cléricale, ploutocratique, haineuse ou paternaliste envers le peuple, vautrée et naïve devant Hitler, est parée de toutes les vertus, c'est encore la démocratie, cette pelée, cette galeuse et pour tout dire cette gueuse, qui doit porter le bonnet d'âne et subir tes haros !

Pour ma part, je tire bien bas mon chapeau aux 80 opposants (je m'oppose d'ailleurs là à de Gaulle qui dit à Claude Guy qu'ils ont défendu leur fromage, c'est un peu court) et je dis que peut-être, avec les orateurs du Massilia, l'opposition aurait atteint une masse critique propre à faire basculer des hésitants.

Peut-être.


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