Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Himmler
MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 10:07 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:02 pm
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La supposée fuite d'Heinrich Himmler reste un mystère. Un certain Jean-Marquès Rivière a réussit à totalement disparaître (monastère puis Espagne - où il fit une carrière universitaire) tandis que l'un des hommes les plus puissant d'Allemagne semblait en fuite ? Était-il réellement isolé depuis la "décision" d'Hitler de le destituer - mesure politique ? - ou s'agit il d'un leurre ? S'est-il "réfugié" à l'ouest dans une perspective bien déterminée ? La question ne pourra être résolue quand celle des relations germano-britannique le sera définitivement.


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MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 9:04 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour Bernard,
Vous devriez poster sous votre vrai nom, d'apres ce que j'ai lu dans la Charte de ce forum, c'est ce que Francois Delpla souhaite.

La question de la mort d'Himmler n'a pas fini de faire couler de l'encre. Mais quelle que soit la verite a ce sujet (Suicide ? Suicide "force" ? Assassinat ?), je suis personnellement persuade qu'il n'etait pas en fuite, il aurait pris une autre direction, sans doute l'Italie.

Il etait incognito et pratiquement sans escorte pour tenter de se rapprocher le plus possible des QG Americain et/ou Britannique. Avec toujours en tete l'espoir fou de retourner l'alliance Occident-URSS au profit d'un front commun des occidentaux (Donc y compris l'Allemagne) contre les "bolcheviques". La theorie de notre hote, a savoir un Hitler se "sacrifiant" pour donner une chance a Himmler et Goering, publiquement desavoues pour les blanchir un peu, de sauver ce qui pouvait l'etre du Reich millenaire m'est sympathique.

Sachant ce qui s'est passe immediatement apres la fin de la guerre, a savoir le debut de la guerre froide et des affrontements armes entre les pays occidentaux et les pays communistes en Asie, cet espoir n'etait pas denue de fondements.

Mais ils avaient juste oublie d'integrer un petit parametre: L'inebranlable volonte de Roosevelt, puis Truman, de Churchill et egalement de de Gaulle d'ecraser completement le Nazisme avant de passer a autre chose.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 11:27 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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bernardF75 a écrit:
(...) l'un des hommes les plus puissants d'Allemagne semblait en fuite ? Était-il réellement isolé depuis la "décision" d'Hitler de le destituer - mesure politique ? - ou s'agit il d'un leurre ? S'est-il "réfugié" à l'ouest dans une perspective bien déterminée ? La question ne pourra être résolue quand celle des relations germano-britanniques le sera définitivement.


Bonnes questions à mon humble avis, sauf la dernière. Ce sont plutôt les relations germano-américaines qui sont en cause. Washington semble avoir été beaucoup plus attentif aux suggestions de Wolff ou de Bernadotte que Londres. La volonté de Churchill d'éliminer Himmler pourrait procéder de son habitude, bien rodée avec Halifax, de gommer les faiblesses des autres dirigeants, sauf qu'à présent il maîtrise l'establishment britannique infiniment mieux qu'en 1940 et ce sont plutôt des dissonances avec les Etats-Unis qu'il cherche à cacher, ou à ne pas laisser naître, notamment pour faire un front commun face à Staline.

Quant à savoir quand les choses seront claires, la réponse est assez simple : le silence assourdissant depuis un an du cabinet Blair, qui se dispense de lever le voile davantage sous prétexte que d'après une expertise unique deux documents étaient des faux (sans que rien n'indique avec certitude que ce sont bien les deux feuilles expertisées que Martin Allen a consultées aux archives), suggère que la vérité, ou du moins d'amples pans de celle-ci, se trouve dans les documents archivés à Londres, et qu'il suffirait à présent d'un peu de pression démocratique pour qu'on cesse de nous prendre pour des enfants.

Le présent forum apporte sa petite poussée...


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MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 2:36 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Une nouvelle publiee sur le site internet des Archives Nationales Britanniques de Kiew le 22 fevrier 2006 nous dit :
Citation:
Seven files have been found to contain forged documents and withdrawn from public access. In addition a number of other files have also been withdrawn to use for comparative purposes during the forensic testing. However, they are all available in a digital format onsite at Kew.

The police are continuing with their investigations into the forged documents and The National Archives will make additional statements about the official investigation at an appropriate time.

Source

Les documents cites par Martin Allen font-ils partie du lot ?

Le manque de clarte et de precision des nouvelles qu'ils donnent est agacant. Voila une venerable institution accusee d'etre une veritable passoire permettant a n'importe qui d'ajouter des faux aux archives et la reaction est, c'est le moins que l'on puisse dire, peu vigoureuse.

Je ne pretends pas que les documents cites par Allen sont authentiques, mais la facon dont l'affaire est geree par le gouvernment de Toni Blair et par toutes ces administrations me parait legerement suspecte.

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Londonian fog
MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 3:55 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il y a pire encore : le communiqué que vous citez ne fait pas référence aux précédents, et réciproquement !

Quiconque le lit sans être déjà bien au courant peut très bien supposer qu'il s'agit d'une affaire privée, par exemple le trucage d'une généalogie, et être à cent lieues de concevoir qu'il s'agit d'une affaire d'Etat de la plus haute importance.

Par ailleurs, lorsque je suis allé sur place en octobre dernier, il n'y avait nulle part la moindre mention de l'incident, notamment sur le panneau où s'étalent les coupures de presse relatives aux archives. En revanche, le livre d'Allen restait en vente à la librairie !


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MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 9:31 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:02 pm
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Vous considérez ma dernière question mal posée : je devrais dire relations germano-américaines ? Je reste trés dubitatif sur la volonté d'écraser l'Allemagne; Je pense qu'à cette période Churchill, à la différence des dirigeants américains, a deux craintes :
1/ La France qui peut basculer du côté communiste.
2/ La volonté expansionniste de Staline.
Churchill s'est montré trés intransigeant vis à vis d'une Allemagne qui ne cachait pas sa volonté de dominer définitivement l'Europe (centrale et balkanique) et la Russie. Mais il s'agit pour Churchill de maintenir cette politique d'équilibre qui permit à l'Allemagne de se réarmer à partir de 1921. Négocier avec un homme comme Himmler était impossible. par contre l'hypothèse d'une négociation avec Doenitz restait tout à fait envisageable. Reste la question Himmler. Qu'attendait il réellement en se rendant du côté de l'ouest ?
Les américains restent dans leur majorité favorable à un arrêt du conflit en Europe en négociant avec Staline. La guerre se poursuit en Asie et le soldat japonais se montre particulièrement résistant. Churchill restait un anti-communiste viscéral et considérait le danger soviétique-russe comme le danger n°1 après l'Allemagne.


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MessagePosté: Mar Juil 04, 2006 12:29 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Votre conception me paraît trop calquée sur la situation de 1919 : une Angleterre volant au secours de l'Allemagne dans un souci d'équilibre européen. D'une part Churchill, partie prenante du règlement de 1919 en position subordonnée par rapport à Lloyd George, considérait qu'on avait été trop cynique avec la France, qu'on ne l'avait pas assez rassurée. D'autre part il mesure parfaitement l'écart entre Guillaume II et Hitler. Cette fois l'Allemagne doit être écrasée, et ce avec le concours des Soviétiques. Ce qu'il cherche, c'est à corseter ceux-ci dans des pactes qui définissent clairement leurs droits et leurs devoirs.


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MessagePosté: Mar Juil 04, 2006 8:56 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:02 pm
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Je serais en partie d'accord avec vous. Mais il semble que Churchill souhaitait maintenir une France en partie affaiblie :
1 Mers el Kébir* est une erreur à moins qu'il y ait eu volonté de Churchill de profiter de la situation pour détruire une flotte non ennemie mais adverse.
2 Les bombardements de certains ports français en 1944 visaient à rendre la France dépendante des ports britanniques.
3 Churchill s'inquiétait de la France à partir de 1944 : quel régime allait suivre. N'oublions pas son anti-communisme viscéral et son mépris pour le général De Gaulle.
4 Churchill visait un équilibre sur le continent : abattre le régime national-socialiste, en finir avec le militarisme prussien, démembrer l'Allemagne. Ensuite faire face à l'URSS.

* Mon grand père était à l'époque pilote de chasse réfugié en AFN avec son escadrille. Ces pilotes envisageaient de partir à Gibraltar. Mais il y eu Mers el Kébir. Il y a participé. Dans un de ses livres il écrit qu'aucun pilote ne tira préférant laisser cette affaire entre "gens de mers". Il n'en demeure pas moins que cette bataille navale fit une trés mauvaise impression et arrêta net de nombreux français et combattants souhaitant poursuivre le combat du côté britannique. Il y a de la part de Churchill une erreur - si telle est le cas - que je n'arrive pas à expliquer.


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MessagePosté: Mar Juil 04, 2006 9:01 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Sur Mers el-K j'ai déjà beaucoup écrit. En résumé : il ne s'agit pas, mais pas du tout de la France. Il s'agit de montrer à la face du monde la résolution de l'Angleterre de poursuivre la guerre. Ce que j'ai résumé d'une formule : "canonnade contre Halifax".


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MessagePosté: Mer Juil 05, 2006 8:43 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:02 pm
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Je ne crois pas à cette thèse. Si Churchill peut ainsi démontrer sa détermination, il en profite pour supprimer une flotte qui maintenait une certaine suprématie en Méditerranée. Il commet plusieurs erreurs. Psychologique tout d'abord. La population française est gagnée par l'anglophobie. La propagande collaborationniste et allemande a beau jeu de se défouler.
Ensuite il me paraît incroyable de détruire une flotte qui se trouve dans l'Empire et non pas en Métropole.
Un marin ne livre pas sa flotte. En 1942, le comportement de la marine française (sabordage à Toulon) va le démontrer.
Quel danger représente t'elle pour les intérêts britanniques ?


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MessagePosté: Jeu Aoû 03, 2006 10:47 pm 
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bernardF75 a écrit:
Je ne crois pas à cette thèse. Si Churchill peut ainsi démontrer sa détermination, il en profite pour supprimer une flotte qui maintenait une certaine suprématie en Méditerranée. Il commet plusieurs erreurs. Psychologique tout d'abord. La population française est gagnée par l'anglophobie. La propagande collaborationniste et allemande a beau jeu de se défouler.
Ensuite il me paraît incroyable de détruire une flotte qui se trouve dans l'Empire et non pas en Métropole.
Un marin ne livre pas sa flotte. En 1942, le comportement de la marine française (sabordage à Toulon) va le démontrer.
Quel danger représente t'elle pour les intérêts britanniques ?


En fait , ce n'est pas la flotte française en elle meme qui represente un danger , car la royal navy est tres legerement superieur a sa puissance en debut de guerre . Ce qui gene l'anglais c'est que cette meme flotte puisse etre accaparrée par les nazis , tout comme ils se sont servis des chars .
Imaginez une flotte allemande qui passe de 3 ou 4 croiseurs cuirassés a une douzaine de cuirassés d'un seul coup ! sans compter le reste .
En mediterannée , la seule flotte française pouvait mettre en peril la flotte italienne , sans compter sur le renfort anglais . Alors imaginez l'anglais face a deux nations navales, en mediterannée, loin de ses ports, avec le faible gibraltar .
Toulon et Mers el kebir , dans le contexte , sont des erreurs, mais l'histoire en compte d'autres .

Cdt


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MessagePosté: Mar Aoû 08, 2006 8:56 am 
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et que faites-vous donc de l'explication donnée après coup par Churchill lui-même, démentant vertigineusement quoiqu'implicitement ses justifications du moment par le danger que l'Allemagne s'emparât des navires ?

Dans ses mémoires en effet ce vieil admirateur de la Révolution française (Robespierre excepté) se réclame de Danton justifiant l'exécution de Louis XVI par la phrase suivante :

"Les rois coalisés nous menacent, jetons-leur en défi une tête de roi".


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MessagePosté: Mar Aoû 08, 2006 8:30 pm 
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François Delpla a écrit:
et que faites-vous donc de l'explication donnée après coup par Churchill lui-même, démentant vertigineusement quoiqu'implicitement ses justifications du moment par le danger que l'Allemagne s'emparât des navires ?

Dans ses mémoires en effet ce vieil admirateur de la Révolution française (Robespierre excepté) se réclame de Danton justifiant l'exécution de Louis XVI par la phrase suivante :

"Les rois coalisés nous menacent, jetons-leur en défi une tête de roi".


Je n'en fais rien , je compte les navires et estime leur puissance . Qu'une personne renie ses actes du moment , pourquoi pas , mais en toute logique , ils etaient quasi indispensables , si on a aucune certitude sur le devenir d'une flotte qui été classée 4e ou 5e mondiale je crois , a l'epoque .
Reflechissons et classifions : USA / GB / Japon ... L'italie passe apres la France, la russie n'en parlons meme pas , l'allemagne est loin derriere , donc oui 4e Flotte mondiale en terme de puissance .
Bien trop risqué de laisser cela a des nazis . Les marins français l'avaient bien compris .
Ceci dit , je ne connais pas la justification du premier ministre britannique a posteriori , pourriez vous m'en faire part ?

Cordialement


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MessagePosté: Mer Aoû 09, 2006 11:13 am 
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Bonjour,
Ce qui se trouvait a Mers-El-Kebir etait une toute petite partie de la Flotte.

A Alexandrie, les Britanniques ont negocie un desarmement et l'ont obtenu.

Si leur objectif avait reellement ete de detruire la Flotte, c'est sur Toulon qu'ils auraient lance leur raid, la il y avait du serieux a detruire, a neutraliser.

Donc, les raisons du choix de Mers-El-Kebir sont ailleurs.

Et l'hypothese que, en frappant l'ancien Allie, on enferrait le Royaume-Uni dans la guerre totale contre Hitler n'est pas pour me deplaire.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Aoû 09, 2006 11:39 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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L'argument de Daniel me semble excellent : il n'y a aucune destruction systématique de la flotte française. Ce qui compte, c'est l'agression même : il faut que la poudre parle. De façon à frapper les esprits, en Angleterre et dans le monde entier. Et avant tout aux Etats-Unis. Un des points sur lesquels j'insiste beaucoup sans toujours être entendu, c'est l'absence totale d'encouragements de Roosevelt à l'attitude jusqu'auboutiste de Churchill à partir du 15 juin. Leur fameuse correspondance s'interrompt alors jusqu'au 3 août ! Cependant, les Etats-Unis ayant fait les mêmes représentations que l'Angleterre à Pétain au moment de l'armistice, en disant que la livraison de la flotte serait considérée comme un acte hostile, puis que l'article 8 de l'armistice signé n'était pas pleinement rassurant à cet égard, sont bien obligés d'approuver la canonnade de Mers el-Kébir et c'est, tout bonnement, le seul encouragement que Churchill reçoit de leur part jusqu'au début d'août.

Outre le silence du président, il faudrait considérer beaucoup plus attentivement qu'on ne l'a fait jusqu'ici le travail de sape du père d'un futur locataire de la Maison-Blanche : Joseph Kennedy, ambassadeur à Londres, inonde son gouvernement de messages défaitistes en laissant lourdement entendre que Halifax est en plein accord avec lui. Mers el-Kébir pulvérise aussi, et peut-être avant tout, leurs combines.

Mais au fait, que fabrique cette discussion dans un fil sur la mort de Himmler ? De ce pas je vais en ouvrir une sur MeK.


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