Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Aoû 14, 2006 8:57 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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Bon , j'ai lu ...
Loin d'une revelation , les paroles de François me semblent un peu sombres sur ce sujet .
Donc hitler a stoppé ses Panzer , et autres unités pour laisser le temps aux anglais d'embarquer ?
Hummm , je reste dubitatif .
C'est un peu surestimer la logistique allemande a mon avis ( ce qui arrive souvent ) .
Et du coté de la nouvelle vague de mobilisation Allemande , je ne trouve pas les reponses vraiment pertinentes . Vu la formation de l'arme Allemande , les nouvelles troupes etaient des mobilisés en plus des regles d'avant , pas des gens arrivant a un age determiné , ou autre chose : ils seraient passés en unités de depot si c'etait des simples nouvelles recrues .
Je crois donc bien que le "stop" a été donné pour eviter que les unités de blindés se retrouvent encerclées a court de carburant et de munitions , et que dunkerque n'etait absolument pas prevu ( dans le sens réembarquement d'unités ) .
D'ailleurs, quel plan allemand prevoyait un embarquement naval des unités alliées si elles etaient encerclées en bord de mer ? Aucun a ma connaissance .
Voila mes commentaires de lecture rapide, mais j'ai peut etre raté quelque chose ?


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MessagePosté: Mar Aoû 15, 2006 8:13 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Bon , j'ai lu ...
Loin d'une revelation , les paroles de François me semblent un peu sombres sur ce sujet .
Donc hitler a stoppé ses Panzer , et autres unités pour laisser le temps aux anglais d'embarquer ?
Hummm , je reste dubitatif .

De tout temps, et ce jusqu'a la fin, juste qu'au dernier jour, Hitler souhaitait signer avec l'Angleterre une paix separee. Il a essaye a de multiples reprises, pas directement bien sur, mais en lancant aux Britanniques des signes, comme a Dunkerque.
La France etait ecrasee, ou en voie de l'etre, et c'etait la son seul but a l'Ouest. Laisser embarquer les maigres troupes anglaises, sans leur materiel, ne representait pas un gros risque militaire mais un clin d'oeil a Churchill.
Citation:
D'ailleurs, quel plan allemand prevoyait un embarquement naval des unités alliées si elles etaient encerclées en bord de mer ? Aucun a ma connaissance .

Aucun. Hitler a saisi une opportunite pour lancer son message. Sa specialite. Le tout en mettant en place des ecrans de fumee vis-a-vis de ses generaux, qu'il ne manipulait pas encore completement.
Citation:
Voila mes commentaires de lecture rapide, mais j'ai peut etre raté quelque chose ?

A priori, c'est peut-etre la personnalite, les motivations, les ruses du maitre du IIIeme Reich que tu a rate. Sans integrer ce parametre essentiel, on a du mal a expliquer certaines decisions strategiques sauf a dire qu'il etait nul, ce qu'il n'etait pas, ou chercher des raisons logistiques, peut-etre valables une journee ou deux mais pas pour la duree de l'operation.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Aoû 16, 2006 10:04 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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Daniel Laurent a écrit:
Citation:
Bon , j'ai lu ...
Loin d'une revelation , les paroles de François me semblent un peu sombres sur ce sujet .
Donc hitler a stoppé ses Panzer , et autres unités pour laisser le temps aux anglais d'embarquer ?
Hummm , je reste dubitatif .

De tout temps, et ce jusqu'a la fin, juste qu'au dernier jour, Hitler souhaitait signer avec l'Angleterre une paix separee. Il a essaye a de multiples reprises, pas directement bien sur, mais en lancant aux Britanniques des signes, comme a Dunkerque.
La France etait ecrasee, ou en voie de l'etre, et c'etait la son seul but a l'Ouest. Laisser embarquer les maigres troupes anglaises, sans leur materiel, ne representait pas un gros risque militaire mais un clin d'oeil a Churchill.
Citation:
D'ailleurs, quel plan allemand prevoyait un embarquement naval des unités alliées si elles etaient encerclées en bord de mer ? Aucun a ma connaissance .

Aucun. Hitler a saisi une opportunite pour lancer son message. Sa specialite. Le tout en mettant en place des ecrans de fumee vis-a-vis de ses generaux, qu'il ne manipulait pas encore completement.
Citation:
Voila mes commentaires de lecture rapide, mais j'ai peut etre raté quelque chose ?

A priori, c'est peut-etre la personnalite, les motivations, les ruses du maitre du IIIeme Reich que tu a rate. Sans integrer ce parametre essentiel, on a du mal a expliquer certaines decisions strategiques sauf a dire qu'il etait nul, ce qu'il n'etait pas, ou chercher des raisons logistiques, peut-etre valables une journee ou deux mais pas pour la duree de l'operation.


Daniel , je reste tout de meme sur ma faim . Je ne renie pas du tout qu'Hitler voulait mener l'Angleterre a un mode de paix , pour lui oter une epine du pied a l'ouest , et ce , depuis tres longtemps .

Par contre, stopper ses unités n'apporte pas de solution , meme si on determine que cet acte fut fait en faveur du BEF ( ce qui n'est pas du tout certain ) . Maintenant , si nous avons traces de communications entre les etats majors britanniques et allemands au meme moment , demandant un cessez-le-feu germano-britannique , oui , je vais etre enclin a croire cette these .
Sinon , je crois qu'il fallait surtout laisser le temps a l'infanterie d'exploiter et securiser la trouée reliant les ardennes a la mer du nord , et aux colonnes de ravitaillement de passer par les quelques routes disponibles .
L'argument : "je n'attaque pas les troupes anglaises pour favoriser une paix entre les deux pays" me semble tres tres fragile .

J'en reviens a une question tres importante : comment Hitler pouvait il prevoir un réembarquement de troupes de cette ampleur , jamais jusqu'alors cela n'avait été fait dans une telle mesure . N'etais ce pas plutot un moyen de reorganiser les troupes avant de donner l'assaut final ?

Je pense qu'il faudra analyser d'autres points ou details dont je n'ai pas forcement connaissance sur le sujet , afin que j'adhere a cette conclusion .

Bien cordialement


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MessagePosté: Lun Aoû 21, 2006 8:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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J'interviens juste pour regretter que François Bernard ne poursuive pas la discussion. Il a l'air de considérer comme très important, pour expliquer le meurtre des Juifs européens par l'Allemagne, le fait que les velléités de créer un Etat juif à l'époque n'aient pas débouché. Comme s'il y avait eu vraiment un "problème juif" et une légitimité quelconque à la stigmatisation de cette composante de la population allemande.


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 Sujet du message: Annonce de transfert
MessagePosté: Jeu Aoû 31, 2006 5:57 am 
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alain adam a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Citation:
Bon , j'ai lu ...
Loin d'une revelation , les paroles de François me semblent un peu sombres sur ce sujet .
Donc hitler a stoppé ses Panzer , et autres unités pour laisser le temps aux anglais d'embarquer ?
Hummm , je reste dubitatif .

De tout temps, et ce jusqu'a la fin, juste qu'au dernier jour, Hitler souhaitait signer avec l'Angleterre une paix separee. Il a essaye a de multiples reprises, pas directement bien sur, mais en lancant aux Britanniques des signes, comme a Dunkerque.
La France etait ecrasee, ou en voie de l'etre, et c'etait la son seul but a l'Ouest. Laisser embarquer les maigres troupes anglaises, sans leur materiel, ne representait pas un gros risque militaire mais un clin d'oeil a Churchill.
Citation:
D'ailleurs, quel plan allemand prevoyait un embarquement naval des unités alliées si elles etaient encerclées en bord de mer ? Aucun a ma connaissance .

Aucun. Hitler a saisi une opportunite pour lancer son message. Sa specialite. Le tout en mettant en place des ecrans de fumee vis-a-vis de ses generaux, qu'il ne manipulait pas encore completement.
Citation:
Voila mes commentaires de lecture rapide, mais j'ai peut etre raté quelque chose ?

A priori, c'est peut-etre la personnalite, les motivations, les ruses du maitre du IIIeme Reich que tu a rate. Sans integrer ce parametre essentiel, on a du mal a expliquer certaines decisions strategiques sauf a dire qu'il etait nul, ce qu'il n'etait pas, ou chercher des raisons logistiques, peut-etre valables une journee ou deux mais pas pour la duree de l'operation.


Daniel , je reste tout de meme sur ma faim . Je ne renie pas du tout qu'Hitler voulait mener l'Angleterre a un mode de paix , pour lui oter une epine du pied a l'ouest , et ce , depuis tres longtemps .

Par contre, stopper ses unités n'apporte pas de solution , meme si on determine que cet acte fut fait en faveur du BEF ( ce qui n'est pas du tout certain ) . Maintenant , si nous avons traces de communications entre les etats majors britanniques et allemands au meme moment , demandant un cessez-le-feu germano-britannique , oui , je vais etre enclin a croire cette these .
Sinon , je crois qu'il fallait surtout laisser le temps a l'infanterie d'exploiter et securiser la trouée reliant les ardennes a la mer du nord , et aux colonnes de ravitaillement de passer par les quelques routes disponibles .
L'argument : "je n'attaque pas les troupes anglaises pour favoriser une paix entre les deux pays" me semble tres tres fragile .

J'en reviens a une question tres importante : comment Hitler pouvait il prevoir un réembarquement de troupes de cette ampleur , jamais jusqu'alors cela n'avait été fait dans une telle mesure . N'etais ce pas plutot un moyen de reorganiser les troupes avant de donner l'assaut final ?

Je pense qu'il faudra analyser d'autres points ou details dont je n'ai pas forcement connaissance sur le sujet , afin que j'adhere a cette conclusion .

Bien cordialement



La suite ici http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=226#226


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 Sujet du message: Question à l'envers
MessagePosté: Sam Déc 16, 2006 2:05 pm 
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Inscription: Sam Déc 16, 2006 1:55 pm
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On se pose souvent la question de savoir pourquoi Hitler a t'il "sembler" laisser une chance à l'Angleterre de cesser le combat en 1940 avec Dunkerque. Ne peut on pas plutôt poser la question autrement : quels intérêts avait l'Angleterre à poursuivre son combat ? Hitler n'avait il pas l'intention de laisser l'Angleterre gérer son Empire ? La réflexion de Churchill après la guerre : "on s'est trompé de cochon" ne démontre t'il pas que Hitler avait une vu plus juste de l'avenir d'une Angleterre forte avec l'Allemagne que contre elle . D'ailleurs le géopoliticien Jordis von Lohausen a écrit : "En 1960, la France put prétendre être à peu près le seul pays d'Europe à avoir gagné partiellement la guerre. Ses partenaires traditionnels, l'Allemagne et l'Angleterre, s'étaient mutuellement éliminés. Elle n'a plus d'ennemis à ses frontière et mène, sous de Gaulle et ses successeurs, une politique relativement indépendante en sa qualité d'unique puissance européenne" (Les Empires et la Puissance, Le Labyrinthe, 1996, p. 32).


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MessagePosté: Sam Déc 16, 2006 2:58 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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*** La réflexion de Churchill après la guerre : "on s'est trompé de cochon" ***

Il le dit quand, dans quel contexte et avec quel degré de sérieux ? En n'affirme-t-il pas constamment l'inverse au long des six tomes de ses mémoires ?

Il est exact que l'Angleterre s'est sacrifiée. C'était cela ou l'application pleine et entière du programme de Mein Kampf : puissance française rayée de la carte, Europe déjudaïsée, Ukraine germanisée...
... et Angleterre déshonorée.

Churchill ne nous a-t-il pas donné rendez-vous dans 1000 ans ?
L'honneur, c'est une valeur sûre, vous ne croyez pas ?


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 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Déc 16, 2006 3:49 pm 
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Inscription: Sam Déc 16, 2006 1:55 pm
Messages: 6
Pensez-vous sincèrement que Churchill agissait pour l'honneur ? L'URSS et les Etats-Unis ne représentaient ils pas un danger aussi grand, voire pire (d'un point de vue géopolitique) - et ce fut le cas - ? De plus, Hitler n'était pas immortel.


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 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Déc 21, 2006 5:56 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Question a écrit:
Pensez-vous sincèrement que Churchill agissait pour l'honneur ? L'URSS et les Etats-Unis ne représentaient ils pas un danger aussi grand, voire pire (d'un point de vue géopolitique) - et ce fut le cas - ? De plus, Hitler n'était pas immortel.


Le grand Winston est aujourd'hui instrumentalisé par une floppée d'aigrefins qui ne retiennent, en la déformant souvent, que l'énumération "du sang, du travail, des larmes et de la sueur", pour appeler les gens simples à souffrir avec dignité.

Il se battait pour l'honneur, certes, mais pas que ! Rien d'éthéré, les pieds bien sur terre, fort de ses 65 ans d'apprentissage. C'était un conciliateur dynamique de contraires : un vieil impérialiste souvent à la limite du racisme, convaincu des mérites de la civilisation occidentale, surtout dans sa version anglo-saxonne, mais aussi que noblesse oblige et doit montrer l'exemple -exactement ce qui manque aux saboteurs de la paix mondiale depuis 15 à 20 ans.

On pourait résumer Churchill par le mot "pacifisme" à condition de préciser que chez lui il ne s'agissait pas d'un idéal chimérique, mais de la recherche quotidienne de compromis mutuellement avantageux, en ne mettant hors jeu que les tricheurs. D'où son intransigeance envers Hitler, immédiatement perçu comme tel.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Jeu Sep 29, 2011 5:33 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Churchill, comme De Gaulle, avait reçu une éducation de type aristocratique ce qui explique les erreurs géopolitiques qu'ils commirent tous les deux, en matière de décolonisation en particulier : ni l'un ni l'autre n'ont compris à temps son caractère inéluctable. Or, cette formation aristocratique se trouva en phase avec l'évènement quand il fallut cesser de tergiverser face à Hitler. Elle insistait, cette éducation, sur le courage et le dévouement, le don de soi pour la patrie, l'effort pour égaler les grands ancêtres. Montesquieu dit de l'honneur aristocratique qu'il est philosophiquement faux. Il fait que le noble est conscient de ce qu'il doit à son rang. A son rang, il sacrifie tout. A preuve le duel pour le point d'honneur. Le duel est la pierre de touche qui permet de distinguer les sociétés aristocratiques des sociétés démocratiques.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 2:56 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
quelle salade !

iI faudrait savoir

-si le noble se bat pour sa patrie ou pour son rang;

-pourquoi les aristos moyens ont été au moins aussi dociles au nazisme que les humains moyens.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 5:58 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Churchill et De Gaulle avaient en commun d'appartenir à ce milieu aristocratique qui ne fut jamais avare de son sang à tel point que Richelieu dut, pour le mater, interdire le duel. N'as-tu pas, Delpla, enseigné à tes élèves que les nobles d'Ancien Régime se battaient en duel pour tout et n'importe quoi ? Vois Nelson : s'il n'avait pas revêtu son bel habit d'amiral à Trafalgar il n'aurait sans doute pas été si bien visé.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 6:02 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
aucune réponse à la seconde question; quant à la première, sans te départir de ton dédaigneux ton, tu sembles convenir que tu avais parlé de la patrie dans un moment d'égarement.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 6:04 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
-pourquoi les aristos moyens ont été au moins aussi dociles au nazisme que les humains moyens.


Ce n'est pas ce qu'a dit le prince Xavier de Bourbon Parme lors de sa déposition au procès Pétain. Il a recommandé qu'on vérifie dans les annales de la noblesse le nombre des disparus au titre de la résistance au nazisme dont lui-même fit partie.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 6:33 pm 
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Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
encore un spécimen de tes citations uniques en guise de démonstrations universelles !


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