Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 11:04 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Ennuyeux.
C'est quand que ce forum redevient intéressant ?

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 11:36 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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peut-être quand tu y redeviens constructif ?


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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 11:43 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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François Delpla a écrit:
peut-être quand tu y redeviens constructif ?

Tres volontiers, cela sera fait des que les pollutions ennuyeuses et psittacistes seront enfin éliminées.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 11:49 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
On se remonte le moral comme on peut !



Mon moral est excellent. Merci pour lui.


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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 12:31 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Si tu t'inspires d'un scénario de film, tout s'explique !


Le protocole de Wannsee rédigé par Eichmann fut découvert pour la première fois en 1947 dans le secrétaire de Martin Luther. Mais il ne constitue pas la seule source qui permette aux historiens de reconstituer ladite conférence, d'autant qu'elle fut suivie d'autres comme celles du 29 janvier et celle du 9 mars destinées à obvier aux objections du secrétaire d'état à l'Intérieur Burckardt.


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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 4:24 pm 
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Inscription: Ven Mar 09, 2012 9:57 pm
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C'est ma première participation ici, mais je lis tout depuis quelques jours.

J'ai quelques questions pour boisbouvier.

boisbouvier a écrit:
2/ La minimisation de Wannsee dans le processus décisionnel de destruction où il ne fut question que de transplantation. Il dit que c'est en juin 42 après la mort de Heydrich que ce plan vit le jour.


Dans quelle mesure est-il impossible que les participants à la conférence de Wannsee aient sciemment joué sur les mots pour masquer leurs véritables intentions?

Dans quelle mesure peut-on s'attendre à retrouver de tels euphémismes dans la bouche de hautes autorités politiques et militaires qui auraient décidé d'exterminer un groupe X et ,donc, de poser un geste qu'ils savent (et là j'utilise moi-même un euphémisme) sans doute impopulaires aux yeux du monde?

boisbouvier a écrit:
3/ Le secret concernant le meurtre ne fut pas absolu mais il fut quand même très profond et Brayard relate que si Himmler informa ses subordonnés immédiats comme Röthke (successeur de Dannecker à Paris) ou Wisliceny (à Bratislava), tous deux représentants de Eichmann, au cours d'une réunion qui eut lieu à Berlin le 28 août 42, d'autres participants à cette réunion ont nié qu'il y fut question de meurtre.


Dans quelle mesure est-il impossible que ceux qui ont nié aient voulu couvrir leur complicité dans ce qui est perçu dès la fin de la guerre comme l'un des plus grands crimes du 20e siècle?

Dans quelle mesure peut-on s'attendre à de telles négations après les faits, lorsqu'on se retrouve du côté des perdants?

boisbouvier a écrit:
4/ Le désengagement de Vichy dans ce processus de déportation- destruction. Tout comme Oberg et Knochen, Röthke s'en plaint à Himmler ce qui devrait suffire à authentifier son rôle salvateur et, par voie de conséquence, à disqualifier Marrus et Paxton.


Dans quelle mesure Rothke pouvait-il déterminer réalistement et adéquatement l'engagement ou le désengagement de tout un gouvernement?

Dans quelle mesure les objectifs de Rothke étaient-ils réalistes en regard des moyens réels dont disposait Vichy?

Dans quelle mesure un processus de déportation ne roulant qu'à 60, 70 ou 80% de sa capacité totale rendrait-il Vichy moins coupable?

Depuis quand juge-t-on en fonction de ce qui aurait pu arriver plutôt que de ce qui s'est véritablement passé?

Merci.

FredSmith


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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 6:45 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Dans quelle mesure, Fred Smith, est-on tenu à l'impossible ?
Dans quelle mesure est-on coupable quand on assiste à un crime qu'on ne peut empêcher ?
Le code pénal a tranché.
En son article 122-2, il stipule : "N'est pas pénalement responsable la personne qui commet un crime par suite d'une contrainte à laquelle elle n'a pu se soustraire". Par exemple si un malfaiteur t'oblige à tuer ta belle-mère sous la menace d'un pistolet, eh bien tu peux la tuer en toute impunité.
Je me demande encore pourquoi les ministres et hauts fonctionnaires de Vichy n'ont pas attaqué reconventionnellement leurs accusateurs sur le fondement de cet article.
Je suppose que le droit français ne le permet pas. Pourtant ce n'est pas la doctrine gaulliste qui eût pu s'y opposer, elle qui n'a cessé se proclamer que Vichy étant un "gouvernement captif" ne pouvait se prévaloir de quelque légitimité que ce soit.


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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 7:23 pm 
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Inscription: Ven Mar 09, 2012 9:57 pm
Messages: 7
Je prends acte que tu ne réponds qu'à l'une de mes questions, celle avec laquelle tu es sans doute le plus confortable puisqu'elle te permet de renouveler ta foi envers "l'impossibilité" pour Vichy d'opposer quelque résistance. Une "impossibilité" que tu assènes comme un fait, mais qui n'est qu'un jugement de valeur.

Des choix, Vichy en avait. Vichy, c'est un amalgame d’individus qui, chacun d'un point de vue personnel, étaient placés devant un choix. C'est leur somme qui a fait Vichy, et non Vichy qui les a fait.

Non seulement la thèse du bouclier et du glaive est-elle depuis longtemps discréditée, mais tu sembles t'accrocher seulement au bouclier pour mieux honnir le glaive. C'est savoureusement anachronique.


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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 9:47 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Non seulement la thèse du bouclier et du glaive est-elle depuis longtemps discréditée, mais tu sembles t'accrocher seulement au bouclier pour mieux honnir le glaive. C'est savoureusement anachronique.


Non. Le glaive, c'est très bien et j'approuve De Gaulle de l'avoir dégainé. C'était de la très bonne politique.
Or, qu'a dit de Gaulle ?
De ne pas tuer d'Allemands.
Par contre, Staline dit au contraire de le faire et des attentats se produisirent qui amenèrent les Allemands à exécuter des otages. 150 Français fusillés pour un Allemand tué.
Que fallait-il faire ?
Vichy s'interpose et parvient à diminuer le nombre : 50 au lieu de 150.
Les fusillés (4000) et les massacrés (1200), il y en eut, c'est vrai, mais en nombre très limité. En Grèce et en Yougoslavie 10 % de la population disparut dans la tourmente. En Pologne 20 %. En France 0,4 % !
Pareil pour les Juifs. En acceptant d'en livrer 35000 en 42 Vichy parvint à sauver la majorité alors que partout ailleurs ils furent tués à près de 100%.
Le Maréchal a dit : l'Histoire dira ce que je vous ai évité alors que vous ne pensez qu'à me reprocher l'inévitable.
Ne soyons pas ingrats.


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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 10:46 pm 
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Inscription: Ven Mar 09, 2012 9:57 pm
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Contestes-tu que le front de l'Est et le front de l'Ouest sont deux guerres bien différentes, même aux yeux de Hitler?

Car ce fut le cas.

Tu ne peux raisonnablement comparer le sort d'un pays du front de l'Est (guerre autrement plus brutale car idéologique, Einsatzgruppen et tout le toutim) et un pays du front de l'Ouest qui n'était qu'une porte arrière à sécuriser. Hitler n'avait aucun avantage à traiter la France comme il a traité, par exemple, la Pologne.

D'ailleurs, n'est-ce pas toi sur un autre fil qui disait que des Oradour, il n'y en avait eu qu'un en France mais plusieurs à l'Est (tu avais lancé le chiffre de 470, si je me souviens bien)? Diras-tu que c'est grâce à Vichy qu'il n'y en pas eu plus en France? Même après novembre 1942?


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MessagePosté: Jeu Mar 15, 2012 8:00 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Daniel Laurent a écrit:
François Delpla a écrit:
peut-être quand tu y redeviens constructif ?

Tres volontiers, cela sera fait des que les pollutions ennuyeuses et psittacistes seront enfin éliminées.


On ne donne pas de leçons publiques à la modération.
La coupe est pleine.
A demain.


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MessagePosté: Jeu Mar 15, 2012 9:05 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonjour et bienvenue, Fred !

Evitons autant que possible de situer le débat au niveau d'un membre du forum, même délinquant et multirécidiviste, pour le maintenir au niveau des événements de 1942 et de leur traitement par l'audacieux livre de Florent Brayard.

Cet ouvrage pionnier souffre d'un défaut commun à ses pareils, et déjà dénoncé par un certain prophète vers l'an trente après lui-même : "Ne mettez pas du vin nouveau dans de vieilles outres !"'. Ainsi sa caractérisation de la Solution finale comme un "complot nazi" entre les trois H et un petit minimum de subalternes jure grandement avec sa thèse de 2004 -commentée sur le site dont ce forum est le forum : http://www.delpla.org/article.php?id_article=124 .

En 2004, Brayard semble écrire à toutes les pages, à propos des fonctionnalistes : "Et s'il n'en reste qu'un, je serai celui-là !". Il découpe la "décision" en tranches chronologiques quasi-hebdomadaires, faites de décisions pas à pas dont la logique n'est nullement dans les pas précédents ni le but final, mais uniquement dans le paysage du jour. Du moins avant juin 1942, un moment où l'assassinat de Heydrich, entre autres traits du paysage, aurait déterminé un basculement définitif dans le meurtre exhaustif et rapide.

En 2012, avec cette notion de complot, appliquée entre autres à la réunion de Wannsee, c'est lui qui bascule, qu'il le veuille ou non, qu'il doive mettre des jours, des mois ou des années à le reconnaître, dans la thèse d'une manipulation hitlérienne, masquée à tous ceux qui ne sont pas directement embauchés dans la besogne. Il fait donc de la Solution finale (mais ne semble pas, dans son livre, en prendre encore la moindre conscience) un équivalent, dans le fonctionnement nazi, de l'incendie du Reichstag, du vol de Rudolf Hess, du bluff d'avant Munich préparant le non-bluff d'avant Dantzig, etc. A savoir : une idée formée dans le cerveau de Hitler et débouchant sur le recrutement d'exécutants, les uns au courant, les autres manipulés.

Personnellement, j'avais beaucoup d'avance sur Brayard dans la lecture amusée du journal de Goebbels : dans le décryptement d'un jeu de Hitler consistant, pour s'assurer que la propagande reflétera bien son mensonge du moment, à mentir au ministre chargé de la diriger. Mais l'avancée de Brayard, tout de même, me stimule, témoin ma découverte, sous son inspiration, d'une tromperie de Hitler envers Himmler lui-même, en juin 1942 : http://www.delpla.org/article.php?id_article=526 .

Plus récente encore -j'ai commencé à en parler sur deux forums http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... itlerienne http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 2ed4b5f74d - ma découverte d'une manoeuvre indubitablement hitlérienne, et très connue, mais non comme telle -personne ne semblant à vrai dire s'être jamais posé la moindre question. Il s'agit de l'affaire connue sous le nom du livre et du film qu'elle a inspiré, "La grande évasion", c'est-à-dire la massacre des deux tiers (cinquante exactement, et le chiffre rond ne relève peut-être pas du hasard) des pilotes anglais repris après leur évasion par tunnel du camp de Sagan, le 24 mars 1944. Comme trois dirigeants, non hiérarchisés entre eux, sont concernés -Göring, Keitel, Himmler- et qu'il s'agit d'une transgression sans précédent ni lendemain d'une règle bien établie -l'application des conventions internationales sur les prisonniers de guerre à ceux d'Europe occidentale, ce qui "mouille" également Ribbentrop- la décision ne peut émaner que de leur maître à tous, et être éminemment politique. Il s'agit de faire prendre conscience à tout le monde (au sens propre de l'expression !) à la veille d'une tentative de débarquement occidental en France, que les règles de la guerre à l'est pourront le cas échéant s'appliquer à l'ouest. On est dans une logique qui va s'épanouir à Oradour, puis dans la bataille des Ardennes : Hitler aime mieux les Occidentaux, mais les châtie bien, avant de tenter de les amadouer à coups de menace soviétique.


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MessagePosté: Jeu Mar 15, 2012 9:13 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Contestes-tu que le front de l'Est et le front de l'Ouest sont deux guerres bien différentes, même aux yeux de Hitler?


Certes. Mais le sud (Grèce et Yougoslavie, Hongrie, Tchéquie, Slovaquie, Roumanie, Bulgarie voire Italie et ile de Rhodes) ? mais le nord (Belgique, Pays-Bas, Norvège, Luxembourg, Danemark) ? Lis Hilberg, Fred, et compte leurs Juifs qui sont restés en vie.
Le Danemark est le seul pays qui peut se targuer d'avoir fait mieux que la France de Vichy pour protéger ses Juifs. Or, quand on y regarde de près on s'aperçoit qu'en fait de collaboration, il eut la palme. Il n'offrit aucune résistance militaire lors de son invasion et il livra sa flotte, ce qui fit qu'il fut autorisé à s'administrer lui-même comme la zone libre jusqu'en novembre 43 les Allemands se contentant de caserner paisiblement comme des soldats de l'OTAN. A cette date, les Juifs danois avaient eu le temps de s'enfuir. Et le Danemark n'avait pas deux millions de prisonniers à croupir dans des stalags.
En outre, que savait-on de l'avenir ? Les Américains ne sont intervenus pour nous libérer que parce qu' ils ont été attaqués en décembre 41, ce qui n'était pas inéluctable. Leur débarquement en Normandie aurait pu échouer et il n'a tenu qu'à très peu qu'il échouât comme le dit Eisenhower à Roosevelt. La bombe atomique, les allemands auraient pu la fabriquer les premiers puisque ce sont leurs savants qui l'avaient conçue. Vous imaginez : une bombe sur Londres et une autre sur Moscou ! Rien de tout ce à quoi nous avons si bien échappé n'aurait été possible sans "la poignée de mains de Montoire", la "collaboration" et le "Je souhaite la victoire de l'Allemagne" de Laval.
Pour que les deux millions de prisonniers reviennent sains et saufs, il fallut avaler des couleuvres.
Je dis merci à ces deux hommes, Pétain et Laval, d'avoir accepté de se salir les mains pour que nous restions en vie.


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MessagePosté: Jeu Mar 15, 2012 9:28 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Encore une sélection de faits qui semblent aller dans ton sens, et une répétition de ce que tu as déjà écrit des dizaines de fois.

Une remarque suffira, non pas certes hélas probablement pour que tu le reconnaisses, mais pour glisser une peau de banane sous l'ensemble de ton raisonnement : le bombardement d'Hiroshima n'avait pas comme condition unique l'existence d'une bombe, mais aussi celle d'une maîtrise de l'air suffisante pour qu'un joujou aussi cher fût amené au-dessus d'une agglomération populeuse dans des conditions de sécurité raisonnables.

Les Allemands auraient-ils eu la bombe A quelques mois avant les Américains, ils avaient toutes chances d'irradier au mieux les poissons de la Manche ou les grenouilles du Pripet.

Quand donc tiendras-tu compte d'un ensemble de facteurs ?


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MessagePosté: Jeu Mar 15, 2012 10:23 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Ridicule.
Il va sans dire que si les Allemands avaient décidé de construire la bombe A, ils auraient mis en œuvre également la construction de l'aéronef capable de la transporter.


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