Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Mar 15, 2012 10:51 am 
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Pour en revenir à Brayard (c'est le sujet du fil !) il est un point où il apparait très convaincant, c'est quand il dit que la conférence de Wannsee ne fut pas l'heure de la décision du meurtre de masse des Juifs européens car sans cela "le registre argumentatif de Stuckart n'aurait eu aucun sens, ni durant la réunion, ni après" (p. 275).
Ce registre argumentatif de Stuckart consistait à prévenir les conséquences d'un avenir très long pour les demi juifs (Mischlinge) dont la moitié de sang allemand aurait fait des Führer-nés, gross danger pour l'Allemagne de demain.
Or, cet argumentaire fut tellement pris au sérieux qu'il fut repris au cours des deux conférences interministérielles qui suivirent le 29 janvier et le 6 mars42.
C'est apporter la preuve que le mot "Vernichtung" n'avait pas le sens de meurtre mais celui de transfert de population, de réduction en esclavage, de soumission à des conditions difficiles entrainant une forte mortalité, séparation des sexes pour empêcher toute reproduction, et, au bout du compte, "traitement approprié" sur les rescapés pour éviter toute renaissance de l'ennemi juif.


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MessagePosté: Jeu Mar 15, 2012 2:16 pm 
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boisbouvier a écrit:
Ridicule.
Il va sans dire que si les Allemands avaient décidé de construire la bombe A, ils auraient mis en œuvre également la construction de l'aéronef capable de la transporter.


tu es décidément un grand spécialiste du bombardement !

mais la question n'est pas celle du véhicule : je voulais parler, et je parlais, de la maîtrise du ciel, c'est-à-dire de conditions permettant que l'aéronef en question arrive à survoler son objectif en n'ayant pas 99 % de chances d'être abattu en route avec son onéreux et difficilement remplaçable contenu.


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MessagePosté: Jeu Mar 15, 2012 2:30 pm 
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François,

Tu vois, moi ce qui m'intéresse surtout c'est la qualité du raisonnement. Bien humblement, je ne m'y connais pas assez sur le sujet pour intervenir directement sur les faits. Par contre je suis rompu à la méthodologie historienne (c'est mon métier aussi). J'estime qu'on ne met pas assez souvent les nostalgiques vichystes et pétainistes devant leurs failles logiques et leur méconnaissance de la méthodologie historienne. Ils sont souvent incapables de critiquer les sources, d'abord les sources orales ("Il l'a dit, ça doit être vrai!"), mais aussi les archives ("Il l'a écrit, ça doit être encore plus vrai!"). Exit, l'analyse des motivations derrière les gestes.

Forcément quand on les confronte là-dessus, on personnalise le débat. Mais à mon point de vue, accepter de débattre avec ces gens sur le terrain de leur fantasmes, c'est leur donner trop d'importance.

Mais je me plierai bien sûr à ton souhait. Je lirai Brayard.


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MessagePosté: Jeu Mar 15, 2012 2:36 pm 
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Citation:
et je parlais, de la maîtrise du ciel,


Comment ça ?
Je croyais que Londres avait été bombardé par des V1 et des V2 à partir de l'été 44.
Von Braun n'aurait-il pas pu en construire de plus volumineux si on le lui avait demandé ?
Quant à la maitrise du ciel était-elle si absolue qu'elle pût empêcher tout survol de Londres ou de Moscou même de nuit à haute altitude ?
Peux-tu affirmer qu'aucun avion allemand n'a plus survolé le R-U à partir d'une certaine date? Quelle est cette date ?
A toi.


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MessagePosté: Ven Mar 16, 2012 6:02 am 
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boisbouvier a écrit:
Peux-tu affirmer qu'aucun avion allemand n'a plus survolé le R-U à partir d'une certaine date? Quelle est cette date ?


Objection totalement ridicule.

J'ai peur de me ridiculiser à mon tour en répondant.

Mais ne suis-je pas un oblat de la Toile ?

La faiblesse aérienne allemande empêche absolument l'utilisation d'une éventuelle bombe atomique contre Londres ou Moscou car il faudrait un hasard miraculeux pour que l'engin (dont il n'existerait au mieux que deux ou trois exemplaires) ne soit ni détruit en vol (ou au sol) par la chasse ou la DCA, ni largué à l'aveuglette au-dessus d'une zone pas ou peu habitée.

Si la bombe est embarquée dans un avion, la première éventualité a toutes chances de se produire. Si c'est dans un V2, invulnérable à la chasse et à la DCA, l'imprécision de l'arme et son manque de fiabilité peuvent déclencher la pluie nucléaire à tout moment sur l'Allemagne, la mer, la campagne du Kent ou la steppe russe.


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MessagePosté: Ven Mar 16, 2012 8:08 am 
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FredSmith a écrit:
François,

Tu vois, moi ce qui m'intéresse surtout c'est la qualité du raisonnement. Bien humblement, je ne m'y connais pas assez sur le sujet pour intervenir directement sur les faits. Par contre je suis rompu à la méthodologie historienne (c'est mon métier aussi). J'estime qu'on ne met pas assez souvent les nostalgiques vichystes et pétainistes devant leurs failles logiques et leur méconnaissance de la méthodologie historienne. Ils sont souvent incapables de critiquer les sources, d'abord les sources orales ("Il l'a dit, ça doit être vrai!"), mais aussi les archives ("Il l'a écrit, ça doit être encore plus vrai!"). Exit, l'analyse des motivations derrière les gestes.

Forcément quand on les confronte là-dessus, on personnalise le débat. Mais à mon point de vue, accepter de débattre avec ces gens sur le terrain de leur fantasmes, c'est leur donner trop d'importance.



A chacun son rôle et à chaque site sa vocation. Par exemple PHDN lutte contre le négationnisme, point.

Ici, un historien qui a fait un certain nombre de découvertes sur le nazisme et sa guerre les met en débat.

Cela fait mal aux pétainistes, et il les comprend. Mais beaucoup, beaucoup d'autres catégories souffrent également ! par exemple les fonctionnalistes, auxquels Boisbouvier propose une alliance tactique, ce qui ne t'aura pas échappé.

J'essaye d'avancer en laissant mes roues détruire sans états d'âme ces toiles d'araignée. Il s'agit d'en arriver à des formulations sur des événements historiques, les plus exactes possibles.

Sur ce fil, occupons-nous de Brayard, fonctionnaliste en rupture de ban à son propre insu, et voyons

- s'il a raison de penser que la vison d'ensemble de la Solution finale, avant le 6 octobre 1943, n'est que le fait de deux ou trois ministres en sus de Hitler et de Himmler;

-si cette intuition peut être étendue à l'ensemble de la politique hitlérienne, dans tous les domaines, seuls quelques ministres étroitement concernés sachant, dans chaque cas, ce qui se passe.


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MessagePosté: Ven Mar 16, 2012 1:11 pm 
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D'accord. C'est tout de même déplaisant que les fonctionnalistes traitent les archives comme ils traitent la Shoah. C'est-à-dire en rejetant la lecture des intentions humaines derrière le geste. On peut diverger d'opinion sur les interprétations, mais la méthode historienne devrait toujours être la même.

Je continue de vous lire.


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MessagePosté: Ven Mar 16, 2012 6:11 pm 
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Il faut dire à la décharge de nos prédécesseurs que le nazisme pose à l'historien un défi inédit et unique. C'est l'illusion au pouvoir, la mystification comme principe de gouvernement, la réalité oscillant comme feu follet d'apparence en apparence !


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MessagePosté: Sam Mar 17, 2012 9:27 am 
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Citation:
Ici, un historien qui a fait un certain nombre de découvertes sur le nazisme et sa guerre les met en débat.


Ah bon ! Lesquelles ?


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MessagePosté: Sam Mar 17, 2012 2:10 pm 
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Un petit effort de lecture du site dont tu es censé débattre pourrait t'en donner une idée.

Libre à toi, ensuite, de démontrer point par point qu'elles sont erronées.

Et d'enfin te conduire décemment.


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MessagePosté: Sam Mar 17, 2012 7:56 pm 
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Pourquoi ne pas me faciliter la tâche ?
Moi, je veux bien récapituler tout ou partie de ce que je t'ai appris, ici, depuis trois ou quatre ans.


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MessagePosté: Sam Mar 17, 2012 8:53 pm 
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boisbouvier a écrit:

Ah bon ! Lesquelles ?


tu n'imagines même pas comme ce ton me donne envie de t'aider !


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MessagePosté: Dim Mar 18, 2012 5:04 pm 
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Je te le redemande néanmoins, non pas sur le ton de l'ironie malveillante, mais comme la terre brûlée de soleil qui attend la pluie bienfaisante seule susceptible de la féconder.


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MessagePosté: Dim Mar 18, 2012 5:37 pm 
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Je m'en voudrais de rester sourd au cri d'un assoiffé :

http://www.delpla.org/article.php?id_article=183

La page n'a pas été actualisée depuis 2006, mais ce peut être un bon début.


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MessagePosté: Lun Mar 19, 2012 8:39 am 
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J'ai lu ton texte sur la bataille d'Angleterre. Il m'inspire la réflexion suivante qui a déjà servi pour d'autres comme pour Freud : ce qui est vrai n'est pas nouveau et ce qui est nouveau n'est pas vrai.
En particulier il est faux que Hitler ait "gesticulé" pendant l'été 40 en préparant l'invasion de l'Angleterre ou en se rendant à Hendaye et à Montoire. A quoi cela lui eût-il servi d'ailleurs ? Tu ne le dis même pas.


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