Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Mar 19, 2012 8:51 am 
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Quant à ton opinion sur l'incapacité des Allemands à bombarder Londres et Moscou en 44 elle est controuvée par les efforts du SOE au même moment pour empêcher Hitler d'acquérir l'arme nucléaire. A quoi bon envoyer l'eau lourde produite par Norske Hydro dans le fond d'un fjord de Norvège au prix de la vie de plusieurs dizaines d'innocents passagers si ce risque n'existait pas. Le SOE fut formel : il fallait couler le stock d'eau lourde à n'importe quel prix.


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MessagePosté: Lun Mar 19, 2012 9:24 am 
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boisbouvier a écrit:
En particulier il est faux que Hitler ait "gesticulé" pendant l'été 40 en préparant l'invasion de l'Angleterre ou en se rendant à Hendaye et à Montoire. A quoi cela lui eût-il servi d'ailleurs ? Tu ne le dis même pas.


Connement blessant !

Il y a dix entrées sur Montoire dans le site.

C'est un peu facile d'une prendre une onzième, non centrée sur l'événement, pour prétendre que je n'explique pas telle ou telle chose.


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MessagePosté: Lun Mar 19, 2012 9:33 am 
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boisbouvier a écrit:
Quant à ton opinion sur l'incapacité des Allemands à bombarder Londres et Moscou en 44 elle est controuvée par les efforts du SOE au même moment pour empêcher Hitler d'acquérir l'arme nucléaire. A quoi bon envoyer l'eau lourde produite par Norske Hydro dans le fond d'un fjord de Norvège au prix de la vie de plusieurs dizaines d'innocents passagers si ce risque n'existait pas. Le SOE fut formel : il fallait couler le stock d'eau lourde à n'importe quel prix.



"Controuvé" n'a pas ce sens : urgence Larousse !

Des efforts du SOE pour empêcher l'Allemagne de bombarder Moscou ? en 1944 ???

J'en ai le tournis !

Notre discussion portait sur l'éventualité que l'Allemagne ait l'arme nucléaire avant les Alliés. C'était évidemment leur crainte et ils faisaient évidemment tout pour gagner la course, et en allant le plus vite possible, et en handicapant l'adversaire.

Restent les perles que tu as accumulées ci-dessus en négligeant l'incapacité totale dans laquelle aurait été l'Allemagne de larguer en 1945, avant le 8 mai et avec une précision suffisante, une bombe A prototypique sur une zone populeuse d'Angleterre ou d'URSS.


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MessagePosté: Lun Mar 19, 2012 6:28 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Notre discussion portait sur l'éventualité que l'Allemagne ait l'arme nucléaire avant les Alliés. C'était évidemment leur crainte et ils faisaient évidemment tout pour gagner la course, et en allant le plus vite possible, et en handicapant l'adversaire.

Restent les perles que tu as accumulées ci-dessus en négligeant l'incapacité totale dans laquelle aurait été l'Allemagne de larguer en 1945, avant le 8 mai et avec une précision suffisante, une bombe A prototypique sur une zone populeuse d'Angleterre ou d'URSS.




A quoi bon s'inquiéter ?
Puisque les Allemands, même détenteurs de la bombe, n'auraient pas eu les moyens de la larguer, oui, en vérité, à quoi bon s'en inquiéter : ils auraient même pu, les maladroits, la faire tomber sur eux-mêmes.


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MessagePosté: Lun Mar 19, 2012 6:40 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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C'est tout ce que tu trouves à dire ?

Encore eût-il fallu que ma thèse fût qu'il n'y avait pas à s'inquiéter.

Mais non. C'est toi qui as prétendu que le largage ne posait aucun problème.


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MessagePosté: Lun Mar 19, 2012 6:58 pm 
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Citation:
Mais non. C'est toi qui as prétendu que le largage ne posait aucun problème.


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En me rapportant à ton dire auquel, il va sans dire, je n'accorde aucun crédit.


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MessagePosté: Mar Mar 20, 2012 11:03 pm 
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boisbouvier a écrit:
ton dire auquel, il va sans dire, je n'accorde aucun crédit.


pas clean, cela.

nous sommes ici pour échanger des arguments.

Donc, cela ira mieux en les donnant.


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MessagePosté: Mar Mar 20, 2012 11:04 pm 
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Désopilant !


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MessagePosté: Mar Mar 20, 2012 11:11 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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En conclusion, tu as bel et bien commis une perle :

boisbouvier a écrit:
La bombe atomique, les allemands auraient pu la fabriquer les premiers puisque ce sont leurs savants qui l'avaient conçue. Vous imaginez : une bombe sur Londres et une autre sur Moscou !


La fabriquer oui, du moins les Alliés avaient des raisons de le craindre.

L'acheminer où tu dis avec des chances suffisantes pour risquer des prototypes aussi rares et chers (dont la chute en pleine campagne aurait sonné le glas des "armes nouvelles" dans un éclat de rire universel), non, ils avaient fait le nécessaire pour maîtriser le ciel.


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MessagePosté: Mer Mar 21, 2012 8:54 am 
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A qui espères-tu faire croire que les Allemands n'auraient pas pu lancer la moindre bombe ni sur Moscou ni sur Londres après une certaine date ?
Quelle est cette date, d'ailleurs ? 43 ? 44 ? 45 ?
N'ont-ils pas envoyé des V1 et des V2 par milliers sur Londres après le 6 juin 44 ?
Un V2, c'est connu, aurait pu emporter une tête nucléaire.


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MessagePosté: Mer Mar 21, 2012 10:17 am 
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V1 : la moité détruits en vol par la chasse ou la DCA.

V2 : as-tu lu ce que j'ai écrit sur leur manque de précision et de fiabilité ?

En faisant l'hypothèse que les Allemands aient eu trois bombes un peu avant les Américains, soit en mars 1945, leurs chances d'en larguer une au centre d'une grande ville anglaise ou soviétique auraient été infimes.

et si tu proférais tes thèses acrobatiques sur un ton un peu moins prédicant, ce serait tout bénéfice... pour toi avant tout.


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MessagePosté: Mer Mar 21, 2012 5:29 pm 
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Inscription: Sam Juin 25, 2011 2:19 pm
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(Fayard,2004,650 p)


Parmi les historiens qui défendent la thèse de l'extermination des juifs
il est des personnalités comme Raul Hilberg auxquelles il faut reconnaître
le mérite d'avoir sinon bien travaillé,du moins beaucoup travaillé.
Il en est d'autres qui ont bâclé leur travail.
Tel a été le cas de Florent Brayard,auteur en particulier du livre ci-dessus.
Son ouvrage est pitoyable.
Le sous-titre en est abscons et rien dans le corps de l'ouvrage n'en éclaire
le sens.On est là dans le chiqué universitaire.Parce qu'il écrit mal et se paie
de mots,le malheureux F.Brayard est souvent confus et parfois abstrus.
Le début de sa tentative de démonstration tourne vite au désastre.
Qu'on en juge par ces quelques lignes de la page 29 dont rien dans la suite
de l'ouvrage ne viendra démentir la maladresse et l'incohérence.

Uun "plan confidentiel" de Himmler.


"Nous devons sans faute avoir achevé la migration du peuple juif en un an,
ensuite il n'y en aura plus aucun pour errer.Il faut donc à présent que
table rase soit faite,totalement."

(Suit une note renvoyant à la traduction de Marie-Martine Husson).
Telle était la seule et brève allusion du Reichsführer Heinrich Himmler
à la "question juive" lors de son discours,le 9 juin 1942,à l'occasion
des funérailles de Heydrich.
Ces deux phrases (sic pour:Ces trois phrases) sont régulièrement citées
par les historiens pour illustrer l'accélération de l'extermination des juifs
au milieu de l'année 1942 (suit une note citant Klarsfeld),mais aucun,
à ma connaissance,n'a pris le parti de les entendre comme l'annonce
d'un programme d'extermination totale du judaïsme devant être réalisé
en une année seulement.

Image

On s'étonne,pour commencer,de voir F.Brayard affuble de guillements
ce "plan confidentiel".
On s'étonne encore plus de découvrir au bas de la même page 29 que,
selon ses propres mots,c'est "par convention" qu'il a ainsi apposé des guillemets !
Pas un instant il ne nous explique quelle est cette "convention",il ne nous révèle
pas plus qui a bien pu instituer ladite convention et pourquoi,de son côté,
il se sent obligé de la respecter !
Quant à sa critique des "historiens",elle est déconcertante.
Comment ces derniers auraient-ils pu décider de voir "l'annonce d'un programme
d'extermination totale du judaïsme européen devant être réalisé en une année
seulement" dans ce que F.Brayard en personne appelle "la seule et brève allusion
du Reichsführer Heinrich Himmler à "la question juive" " dans un discours public ?
S'il ne s'agit,comme il l'écrit,que d'une "allusion" et si cette allusion est
"seule et brève",comment bâtir sur un fondement aussi fragile une aussi formidable
accusation ? Pour le faire,il y faudrait un étonnant parti pris.
Or,c'est presque ce que nous dit l'auteur,à sa connaissance,"n'a pris le parti"
de faire ce qu'il a lui-même "pris le parti" de faire !
Tout au long de son ouvrage,F.Brayard accumule ainsi de telles naïvetés que
je ne vois personnellement qu'un seul autre historien pour rivaliser avec lui
dans la candeur (mêlée de roublardise):l'Américain Christopher Browning.
A ce F.Brayard nous sommes redevables d'un libellé dont le titre,à lui seul,
Comment l'idée vint à M.Rassinier:naissance du révisionnisme
(Fayard,1996),reflète la gaucherie.....

Mais,d'une manière générale,comment prendre au sérieux un historien
qui termine la présentation de son ouvrage en proclamant non sans fierté que
"La structure générale (dudit ouvrage historique) reprend celle de certains films
ou de certains romans où la scène d'ouverture est celle du crime et dont toute
l'intrigue ne se déroule ensuite que pour expliquer comment on en est arrivée là" ?

(p.24).

Image

Une cible bien mal choisies:Heinrich Himmler.

F.Brayard a été mal inspirée de jeter son dévolu sur Himmler.
S'il est un haut responsable qui s'est clairement expliqué sur la véritable
politique antijuive du IIIè Reich c'est bien Heinrich Himmler,lequel,
jusqu'à la fin,a déclaré que l'Allemagne ne serait que trop heureuse
si les Alliés voulaient bien recevoir les juifs européens à la condition
expresse de les garder chez eux tant que durerait la guerre,
et cela afin de leur interdire tout accès à la Palestine.


Encore le 15 janvier 1945,lors d'un entretien avec Jean-Marie Musy
(ancien président de la Confédération helvétique),Himmler déclarait:


"Nous affectons les juifs au travail et,bien entendu,y compris à des travaux
durs tels que la construction de routes,de canaux,les entreprises minières
et ils ont là une forte mortalité.Depuis que sont en cours les discussions
sur l'amélioration du sort des juifs,ils sont employés à des travaux normaux,
mais il va de soi,qu'ils doivent,comme tout Allemand,travailler dans l'armement.
Notre point de vue sur la question juive est la suivante:la prise de position
de l'Amérique et de l'Angleterre quant aux juifs ne nous intéresse d'aucune façon.
Ce qui est clair,c'est que nous ne voulons pas les avoir en Allemagne et dans
le domaine de vie allemand en raison des décennies d'expérience après la
première guerre mondiale et que nous n'engagerons aucune discussion à ce sujet.
Si l'Amérique veut les prendre,nous nous en féliciterons (Wenn Amerika sie
nehmen will,begrüssen wir das
).
Mais il doit être exclu,et là-dessus une garantie devra nous être donnée,
que les juifs que nous laisserons sortir par la Suisse puissent jamais être refoulés
vers la Palestine.Nous savons que les Arabes,tout autant que nous Allemands
le faisons,refusent les juifs et nous ne voulons pas nous prêter à une indécence
(Unanständigkeit) telle que d'envoyer de nouveaux juifs à ce pauvre peuple
martyrisé par les juifs (diesem armen,von den Juden gequ äten Volke).
Economiquement nous adopterons le même point de vue que l'Amérique.
Tout comme chaque immigrant aux Etats-Unis doit verser mille dollars,
chaque émigrant quittant le domaine de souveraineté allemand doit également
verser 1 000 dollars.L'argent,même en devises,ne nous intéresse pas.
Nous souhaitons que,pour l'argent qui sera versé en Suisse,s'ensuive
une livraison de marchandises selon les lois de la neutralité car l'argent en soi
ne nous intéresse pas et ne nous intéressent pas non plus les médicaments
proposés comme le Cibasol,que nous produisons nous-mêmes.
J'ai spécifié que nous intéressaient tracteurs,camions et machines-outils."

Joachim von Ribbentrop défendait sur le sujet des juifs la même politique qui,
répétons-le,était celle du régime du IIIè Reich tout entier.
Le 29 avril 1944 Eberhard von Thadden,haut fonctionnaire du ministère
des Affaires étrangères à Berlin,souvent en relation avec Adolf Eichmann,
rappelait qu'en janvier 1944 le Gouvernement allemand avait répondu
aux Britanniques:

"Le Gouvernement du Reich ne peut se prêter à une manoeuvre tendant
à permettre aux juifs de chasser le noble et vaillant peuple arabe de sa mère
patrie,la Palestine.Ces pourparlers ne pourront se poursuivre qu'à la condition
que le Gouvernement britannique se déclare prêt à héberger les juifs en
Grande-Bretagne,et non en Palestine,et qu'il leur garantisse qu'ils pourront
s'y établir définitivement."

(Document de Nuremberg NG-1794.Traduction dans
La Persécution des juifs dans les pays de l'Est présentée à Nuremberg,
Recueil de documents publié sous la direction de Henri Monneray,
ancien substitut au Tribunal militaire international,introduction de
René Cassin,Paris,Editions du Centre (de documentation juive contemporaine),1949,p.169).

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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MessagePosté: Ven Mar 23, 2012 3:03 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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encore une logorrhée bien mal reliée à notre dialogue, Henri...

Justement, le dernier livre de Brayard parle d'abondance du discours de Himmler à Posen (6 octobre 1943) dévoilant aux cadres du parti et de l'Etat le meurtre systématique des Juifs européens, en insistant sur celui des enfants.

Reste donc dans le sujet, plutôt que de venir nous bassiner avec ce qu'il disait à un dirigeant suisse début 45, quand il essayait de se rendre présentable.


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MessagePosté: Ven Mar 23, 2012 5:10 pm 
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François Delpla a écrit:
encore une logorrhée bien mal reliée à notre dialogue, Henri...

? :roll:


Justement, le dernier livre de Brayard parle d'abondance
du discours de Himmler à Posen (6 octobre 1943)
dévoilant aux cadres du parti et de l'Etat
le meurtre systématique des Juifs européens,
en insistant sur celui des enfants.



En nous citant l'intégralité de ce discours amènerait
plus de crédibilité à notre historien,merci !


Reste donc dans le sujet, plutôt que de venir
nous bassiner (? :roll: )
avec ce qu'il disait à un dirigeant
suisse début 45, quand il essayait de se rendre présentable.


Au plaisir ! :P

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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MessagePosté: Sam Mar 24, 2012 4:27 am 
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Henri Lévy a écrit:
En nous citant l'intégralité de ce discours amènerait plus de crédibilité à notre historien,merci !

Heinrich Himmler a conduit une série de conférences destinées aux cadres du Reich :
- 6 octobre 1943, à Posen, devant les Reichsleiters et Gauleiters.
- 16 décembre 1943 à Weimar, devant les Amiraux.
- 5 mai 1944 à Sonthofen, devant les Généraux
- Puis encore le 24 mai et le 21 juin 1944, devant d'autres officiers supérieurs.

Un extrait de son discours :
« À ce sujet et dans ce cercle extrêmement réduit, je me permettrai d’aborder une question qui vous semble peut être aller de soi, camarades, mais qui a été la question la plus difficile à résoudre de toute ma vie : la question juive. Qu’il n’y ait plus de Juifs dans votre province est pour vous une chose satisfaisante et évidente. Tous les Allemands — sauf quelques rares exceptions — ont bien compris que nous n’aurions pas supporté et que nous ne supporterions pas les bombardements ni les difficultés de quatre, peut être cinq ou six années de guerre si cette peste qui décompose tout se trouvait encore dans le corps de notre peuple. La phrase « les Juifs doivent être exterminés » comporte peu de mots, elle est vite dite, messieurs. Mais ce qu’elle nécessite de la part de celui qui la met en pratique, c’est ce qu’il y a de plus dur et de plus difficile au monde. […]
Je vous demande avec insistance d’écouter simplement ce que je dis ici en petit comité et de ne jamais en parler. La question suivante nous a été posée : "Que fait-on des femmes et des enfants ?" - Je me suis décidé et j’ai là aussi trouvé une solution évidente. Je ne me sentais en effet pas le droit d’exterminer les hommes — c’est à dire, donc, de les tuer ou de les faire tuer — et de laisser grandir les enfants qui se vengeraient sur nos enfants et nos descendants. Il a fallu prendre la grave décision de faire disparaître ce peuple de la terre. Pour l’organisation qui dut accomplir cette tâche, ce fut la chose la plus dure que nous ayons eu jusqu’à présent. Cela a été accompli. […] Nous aurons réglé la question juive dans les pays que nous occupons d’ici à la fin de l’année. […]
J’en ai fini avec la question juive. Vous êtes maintenant au courant, et vous garderez tout cela pour vous. Bien plus tard, on pourra peut-être se poser la question de savoir s’il faut en dire plus au peuple allemand. Je crois qu’il a mieux valu que nous — nous tous — prenions cela sur nos épaules pour notre peuple, que nous prenions la responsabilité (la responsabilité d’un acte et non d’une idée) et que nous emportions notre secret avec nous dans la tombe. ».


Mais foin des archives, écoutons plutôt Himmler nous le dire lui-même :
http://www.dailymotion.com/video/xy9yo_ ... shortfilms
Ces conférences étaient en fait destinées, en révélant officiellement l’étendue de la Solution finale, à lier les cadres, y compris les militaires, au régime nazi en leur signifiant ainsi qu’ils étaient complices. A notre connaissance, il ne s’en suivit aucune démission.

_________________
Cordialement
Daniel
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