Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Mai 21, 2012 7:49 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je vous invite, d'une part à acquérir ce livre appelé à devenir un classique, d'autre part à donner vos impressions sur ses limites telles qu'à ce jour je les perçois : www.delpla.org/article.php3?id_article=539


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MessagePosté: Mar Mai 22, 2012 8:42 am 
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C'est de la pensée molle.
L'hypothèse que j'ai présentée ici d'une Shoah devant tout à la perversité d'un seul homme, Reinhard Heydrich (Gilles de Rais des temps modernes), même si elle s' est associée à celle d'un deuxième, Heinrich Himmler, me parait autrement roborative et heuristique.
Hitler dans ses propos, Göbbels, dans son journal, n'évoquaient pas la Shoah ou si peu. Il ne l'a sue qu'à Posen en octobre 43. Göring, comme Speer ne semblent l'avoir apprise qu'à Nuremberg. Forcément, puisqu'ils ne s'en occupaient tout simplement pas. Tout a dépendu de la Prinzalbrechtsrasse, et surtout du RSHA de Heydrich.
Les Einsatzgruppen ?
C'est lui.
La Shoah par balles ?
C'est lui.
L'opération Reinhardt dirigée par Globocnic (Belzec, Sobibor, Treblinka, Maïdanek..) ?
C'est lui.
Wannsee ?
C'est lui.
Auschwitz et l'holocauste européen ?
C'est lui d'abord et Himmler qui l'a continué.
Le mal peut-être une passion exclusive. On l'oublie trop, intoxiqué comme nous le sommes par vingt siècles de judéo-christianisme !


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MessagePosté: Mar Mai 22, 2012 7:22 pm 
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Bonsoir. Et pendant ce temps là, Hitler effeuillait des marguerites en comptant fleurette à Eva Braun :D C'est quand même merveilleux une dictature où le dictateur ne décide rien, et laisse faire ce qu'ils veulent à ses copains. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Mar Mai 22, 2012 8:13 pm 
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Je ne peux que souscrire.

Heydrich est un sous-sous-ordre, ayant au-dessus de lui Himmler et Hitler. Le rôle que lui prête Michel est strictement inconcevable, et ne repose pas sur la plus petite bribe de document. Ce n'est rien d'autre que de la psychologie subjective.

Il faudrait tout de même se souvenir que les SS sont à Hitler ce que les jésuites sont au pape : ils lui ont fait un voeu d'obéissance personnelle.


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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 6:06 am 
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Je vous réponds : pensée molle.
Il arrive parfois qu'au sein d'une équipe de direction des rapports personnels s'établisse au fil des ans qui contredisent les apparences. Hitler déléguait beaucoup. Himmler avait une âme de "second" : il n'aurait jamais rien tenté contre Hitler avant sa chute et, par ailleurs, il subissait l'ascendant d'Heydrich. Celui-ci fut bien pervers. Wilhelm Höttl qui l'a vu de près en donne des preuves dans son témoignage "Front secret", signé sous le pseudonyme de Walter Hagen.


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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 6:36 am 
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Une fois de plus tu montres ton peu de pratique de la méthode historique. Elle ne saurait consister à lire chez un témoin un diagnostic psychologique d'un dirigeant et à considérer qu'on peut fonder dessus toutes sortes de déductions sans la moindre preuve documentaire.

Je note tout de même au passage ton ralliement à une idée dont les défenseurs sont encore, à mon goût, un peu trop clairsemés : que Himmler n'aurait jamais pris une initiative en cachette de son maître.

Au fait, en conviens-tu également pour Hess ?

(sur ce dernier point, merci de répondre ici viewtopic.php?f=83&t=407&hilit=hess&start=30 )


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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 7:39 am 
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Citation:
Une fois de plus tu montres ton peu de pratique de la méthode historique. Elle ne saurait consister à lire chez un témoin un diagnostic psychologique d'un dirigeant et à considérer qu'on peut fonder dessus toutes sortes de déductions sans la moindre preuve documentaire.



Oh!
Mais les preuves documentaires, je viens de les donner : Einsatzgruppen, Shoah par balles, Opération Reinhardt, Wannsee, Auschwitz...
En veux-tu d'autres ?
La nuit des longs couteaux ?
C'est lui.
Fritsch et Blomberg ?
C'est encore lui.

Höttl n'est pas le seul à juger tel Heydrich.
Schellenberg le dit aussi. " Tout cela va mal finir; c'est folie d'avoir engagé cette politique antijuive en pleine guerre", lui avait dit Heydrich en août 41.
Et Knochen laisse entendre qu'il était temps qu'il meure car il projetait quelque chose contre Hitler. Voulait-il le renverser, prendre sa place et engager des pourparlers de paix soit avec l'URSS soit avec les Anglo-saxons ce qui aurait changé les choses à un point tel qu'il se demande aussi si ce n'est pas pour éviter ça que Churchill a envoyé le commando tchèque pour l'éliminer. "C'était à la limite des capacités logistiques de l'époque", dit-il, tout en ajoutant : "je n'ai pas de preuves".


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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 8:27 am 
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boisbouvier a écrit:
Mais les preuves documentaires, je viens de les donner : Einsatzgruppen, Shoah par balles, Opération Reinhardt, Wannsee, Auschwitz...
En veux-tu d'autres ?
La nuit des longs couteaux ?
C'est lui.
Fritsch et Blomberg ?
C'est encore lui.

Quels sont les livres d'historiens et les documents d'archives qui vous permettent d'avancer cette thèse plutôt fumeuse ?
La liste citée par vous n'est qu'une liste de faits qui, tous sans exception, ont été généré a l'initiative de Hitler.
Je vous citerais bien les historiens grâce a qui je le sais mais cela ne vous apprendra rien ou, plutôt, ne vous fera pas modifier votre façon non-historique d'essayer a tout prix de dédouaner le Führer et ce afin de tenter d'une manière molle, car infondée, de continuer a prétendre que Pétain n’était pas du tout la marionnette de Hitler qu'il était.

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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 9:05 am 
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François Delpla a écrit:
ton ralliement à une idée dont les défenseurs sont encore, à mon goût, un peu trop clairsemés : que Himmler n'aurait jamais pris une initiative en cachette de son maître.

Au fait, en conviens-tu également pour Hess ?

(sur ce dernier point, merci de répondre ici viewtopic.php?f=83&t=407&hilit=hess&start=30 )


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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 10:10 am 
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Citation:
Quels sont les livres d'historiens et les documents d'archives qui vous permettent d'avancer cette thèse plutôt fumeuse ?


Ils sont tellement nombreux que je ne sais par où commencer.
Pour m'en tenir aux témoins directs : Schellenberg (Mémoires), Höttl ("Front secret"), Göbbels ("Journal"), Speer ("Au coeur du III° Reich"), Knochen (interview par Hubert de Beaufort), Gisevius ("Jusqu'à la lie"), Göring (à Nuremberg), Himmler (à Posen en octobre 43)...


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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 10:20 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Quels sont les livres d'historiens et les documents d'archives qui vous permettent d'avancer cette thèse plutôt fumeuse ?


Ils sont tellement nombreux que je ne sais par où commencer.
Pour m'en tenir aux témoins directs : Schellenberg (Mémoires), Höttl ("Front secret"), Göbbels ("Journal"), Speer ("Au coeur du III° Reich"), Knochen (interview par Hubert de Beaufort), Gisevius ("Jusqu'à la lie"), Göring (à Nuremberg), Himmler (à Posen en octobre 43)...

Une liste, mais toujours pas de démonstration.
La routine.

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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 10:59 am 
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Pour tenter d'avancer :
boisbouvier a écrit:
Gisevius ("Jusqu'à la lie"), Göring (à Nuremberg), Himmler (à Posen en octobre 43)...

Parmi ces personnes, laquelle avance la thèse d'un Heydrich à l'origine du massacre des Juifs d'Europe ?


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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 11:05 am 
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François Delpla a écrit:
Pour tenter d'avancer :
boisbouvier a écrit:
Gisevius ("Jusqu'à la lie"), Göring (à Nuremberg), Himmler (à Posen en octobre 43)...

Parmi ces personnes, laquelle avance la thèse d'un Heydrich à l'origine du massacre des Juifs d'Europe ?

Aucunes, il se trouve que j'ai lu les 3...
Heydrich acteur, certes, pas certainement pas a l'origine.

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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 11:13 am 
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Le discours d'Himmler à Posen en octobre 43 nous apprend que la Shoah fut ignorée de l'état-major SS lui-même jusqu'à cette date. Göbbels, par exemple, ne l'a apprise que là. Göring, à Nuremberg, fut surpris de l'apprendre au cours du procès, tout comme Churchill, d'ailleurs. Lisez Delpla, que diable !


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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 11:32 am 
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boisbouvier a écrit:
Lisez Delpla, que diable !

Oui, mais ne le lisez pas de travers, ça génère des énormités en commentaire...
:mrgreen:

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