Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Mai 29, 2012 3:13 pm 
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tu te méprends : loin de moi l'idée d'une charge contre le rôle du président sous la Troisième République, surtout par rapport à la Cinquième.

Mais je veux dire que, l'Allemagne étant une autocratie très opaque et les directives données par Hitler aux SS étant plus ténébreuses encore, tu es bien imprudent d'affirmer avec autant d'assurance que quand on ne les connaît pas elles n'ont pas existé.


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2012 8:16 pm 
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Quoiqu'il en soit l'ouvrage de Christian Baecheler confirme mon dire sur l'efficacité du régime de Vichy en matière de protection.
Dans les pays de l'ex-URSS on déplore 27 millions de morts dont 8,5 millions seulement de militaires, soit près de 20 millions de morts civiles pour trois ans d'occupation tandis que la France ne déplore que 160 000 morts civiles (et 100 000 de militaires) pour quatre années d'occupation.
Quand on reproche à Darnand sa Milice et à Laval ses relations privilégiées avec Abetz, ne devrait-on pas s'en souvenir ?


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2012 8:50 pm 
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tu bats là tous tes records ! et de diversion, et d'erreur.

Baechler http://www.delpla.org/article.php3?id_article=539 (quand daigneras-tu mettre des liens ?) inscrit en effet les exactions à l'est dans la longue durée de visées colonisatrices germaniques vers l'est depuis le moyen âge, boostées par le nazisme.

Une comparaison bêtement arithmétique avec les victimes en France n'a aucun sens, ou en a trop : elle témoigne d'un effort désespéré pour masquer le racisme hitlérien.

PS.- avant de te fournir cet argument, Baechler n'avait droit qu'à ton mépris :
boisbouvier a écrit:
C'est de la pensée molle.


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2012 11:00 pm 
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Il est exact que j'ai opposé la pensée molle de Baecheler sur les origines de la Shoah à mes hypothèses heuristiques sur la perversité d'Heydrich.
Rien à voir avec l'apport de Baecheler sur la gravité de la guerre à l'est où le nombre des victimes fut apocalyptique.
Quant à la soi-disant spécificité de la guerre à l'est elle est contredite par ce qui s'est passé dans les Balkans où ce fut pire encore.


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 6:19 am 
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boisbouvier a écrit:
Quant à la soi-disant spécificité de la guerre à l'est elle est contredite par ce qui s'est passé dans les Balkans où ce fut pire encore.


c'est de la pensée liquide.


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 6:55 am 
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Citation:
c'est de la pensée liquide.


Tu t'honorerais en abandonnant la polémique et l'ironie qui la souligne.


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 6:58 am 
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"faites comme je dis, pas comme je fais !"


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 7:19 am 
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La Moldavie a perdu 30 % de sa population dans la guerre, la Pologne 20 %, la Grèce et la Yougoslavie 10 % et la France 0,4 % ... et c'est tout ce que tu trouves à dire !


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 9:52 am 
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1) Baechler (bis)

2) le fait que tu te répètes pour la centième fois ne t'autorise pas à dire que la non-réponse des interlocuteurs prouve une gêne, s'ils ont déjà répondu à maintes reprises. La fatigue est peut-être une piste plus sûre.


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 Sujet du message: ance;
MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 11:36 am 
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Non.
Mes interlocuteurs n'ont fourni aucune réponse. Ils veulent bien que la France ait eu des maquis et des attentats (en particulier fomentés par des communistes obéissant à Staline au lieu d'obéir à de Gaulle) comme il y en eut dans les Balkans et comme il n'y en eut pas au Danemark, aux Pays-Bas en Norvège ou en Belgique, mais ils ne fournissent aucune explication sur le différentiel en représailles allemandes entre les Balkans et les montagnes du sud de la France.


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 1:40 pm 
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Que tu sois complètement bouché, c'est ton problème, mais que tu accuses sur un ton rogue et malveillant, voire triomphant, les gens de ne pas te répondre, c'est vraiment ennuyeux.

Je redis donc brièvement :

1) Hitler fait produire beaucoup pour sa machine de guerre en France, peu dans les Balkans;

2) La France est une grande puissance pourvue de colonies, un gouvernement fantoche dirigé par un maréchal prestigieux est très avantageux pour en tirer le parti maximal. Mais cela passe par certains ménagements;

3) En revanche, ce rival héréditaire, déjà sous-peuplé, il est plus intéressant de le rabaisser moralement, à ses propres yeux, que démographiquement; là encore, l'aveu quotidien de défaite et d'impuissance d'un maréchal est ce qu'on peut imaginer de mieux.


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 6:22 pm 
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Es-tu sérieux ?
L'aveu quotidien de la défaite ?
Quand une défaite a eu lieu il n'est pas besoin d'en faire l'aveu ni quotidiennement ni hebdomadairement ni mensuellement ni autrement.
Jamais les Allemands n'ont exigé ça d'un quelconque pays qu'ils aient vaincu.
D'ailleurs comment imagines-tu la chose ?
Une cérémonie dans le genre de celle des bourgeois de Calais : des officiers français qui se présenteraient tous les premiers vendredis du mois avec une robe de bure et une corde ceignant les reins dans la crypte de la cathédrale de Paris ?


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 7:19 pm 
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hello, JRAT, en forme ?

Pétain avoue la défaite dans maints discours et, dans l'intervalle, se conforme à cet aveu.

Dans ces affaires, c'est le début qui compte le plus. Jusque fort avant dans l'année 40, non seulement il ne croit pas à un redressement militaire, mais il souhaite que l'Angleterre prenne aussi sa raclée.


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 10:47 pm 
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Citation:
mais il souhaite que l'Angleterre prenne aussi sa raclée.
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Tu dis n'importe quoi.


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MessagePosté: Jeu Mai 31, 2012 4:27 am 
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tu ne le savais pas ?



(pour les non-initiés :JRAT -je réponds à tout- = surnom ironique de Michel Boisbouvier, usité de temps à autre quand il le mérite trop.)


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