Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Déc 04, 2013 6:14 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Page du site concernée :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=227

Rebond ces jours-ci sur ATF 40 :
http://atf40.forumculture.net/t7217-mi- ... pitulation

Je trouve particulièrement intéressante cette déclaration de Jacques Bourdu, un auteur violemment hostile à l'armistice (auteur de L ’Armistice de 1940, Histoire d’une faute tragique -Paris, Guibert, 2007) :


Citation:
Qui, au gouvernement propose de demander l'armistice ?

Au gouvernement de Paul Reynaud, il y a ceux qui n'acceptent pas la défaite et veulent continuer la lutte, notamment Mandel, Dautry, de Gaulle ainsi que le président de la République. Cette solution conduirait pour l'armée de terre à une capitulation.
Pétain et Weygand s'y opposent. Ils exigent l'armistice, c'est-à-dire un engagement de la France.
Pétain et Weygand ont été nommés par Paul Reynaud aux postes essentiels qu'ils occupent. Donner des pouvoirs à ses adversaires pour contrer sa propre politique, c'est l'erreur fatale de Paul Reynaud.


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MessagePosté: Ven Déc 06, 2013 10:05 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le débat évolue plutôt bien :

http://atf40.forumculture.net/t7217p45- ... tion#58716


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MessagePosté: Ven Déc 06, 2013 9:01 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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M. Doulhiez est exaspérant et ôte toute envie de participer au débat. Vous avez bien de la patience, François !

Soutenir que Weygand n'espérait pas un traité de paix !!! C'est la meilleure que j'ai lue depuis longtemps ! :P

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Dim Déc 08, 2013 6:36 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le fil évolue, trouvé-je, de mieux en mieux. Pour mesurer le chemin parcouru, il faut toujours voir d'où on part !

Certains contributeurs sont des mélanges d'honnêteté et de fanatisme. Les étincelles externes doivent être peu de chose à côté des internes.

Mais pas de menace de verrouillage, pas (ou plus) de harcèlement sur les virgules (il est vrai qu'on m'a fourni tout un carquois de répliques).

L'absence d'un véritable débat entre armistice et capitulation, autre que théorique, occupant le devant de la scène postérieurement à l'après-midi du 15 juin, nous oriente vers un constat, partagé par tous, du désespoir planétaire à un Churchill et un de Gaulle près : un dépassement des légendes résistantes et collabo des années 1940-1990 est en bonne voie, du moins sur ATF 40.

Mais je ne suis pas naïf. L'enjeu est énorme. Reconnaître ce désespoir bouleverserait les positions prises dans les débats connexes sur le Haltbefehl et plus anciennement (mais sur le même site avec en gros les mêmes acteurs) sur Mers el-Kébir -un débat qui m'avait considérablement aidé à polir les formulations de mon livre.

Comme dit le proverbe portugais préféré de mon maître Lukacs : Dieu écrit droit avec des lignes courbes !


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MessagePosté: Dim Déc 08, 2013 10:05 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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et c'est reparti !
http://atf40.forumculture.net/t7217p60- ... tion#58783

Il faut recommencer à sauvegarder préventivement des messages.

Celui qui vient d'être effacé donnait un lien avec le présent fil, que l'on avait critiqué dans un précédent message d'ATF 40 sans permettre au lecteur de s'y référer. Mais que l'on se rassure, une solution de remplacement est suggérée :

dhouliez a écrit:
Je viens de supprimer peut être un peu rapidement un court message de Delpla, qui plaçait en lien son forum.

Quiconque veut le retrouver n'a qu'à copier et coller la citation que j'en ai faite dans un quelconque moteur de recherche. Il est hors de question que ce forum aide Delpla à référencer le sien en plaçant des liens un peu partout.

Il terminait en disant quelque chose comme "J'ai bien le droit de répondre à un participant". Je le rassure : il a même le droit d'y mentir et m'y insulter si ça le chante. Mais il a aussi le droit d'assumer ses comportements malsains et ses mensonges.


Je suis heureux pour ma part de contribuer au brassage des idées et informations en général, au référencement d'ATF 40 en particulier.

Le présent fil ne se laissera pas dévier davantage : cette fébrilité à elle seule ne prouve rien. Mais des arguments pour démontrer que Weygand voulait l'armistice et non la paix se font attendre.


NB.- Il est de règle de conserver les messages qu'on supprime et de les conserver au moins trois mois. C'est en tout cas ce qui se pratique ici.


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MessagePosté: Dim Déc 08, 2013 10:55 am 
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http://atf40.forumculture.net/t7057p165 ... tion#58791

==============================================
François Delpla


MessageSujet: Re: Quand l'uchronie devient désinformation Aujourd'hui à 10:49

Citation:
dhouliez a écrit:
faire dévier ce fil sur une discussion sur le nazisme.




je cause (ici) d'uchronie et de rien d'autre.

Mais comme disait Brassens à propos de ses chansons :

Si le public en veut je les sors dare dare
S'il n'en veut pas je les remets dans ma guitare...

=================================================

(.............................................................................................................)

Aujourd'hui à 11:01
non, pas comme ça !

personne n'est dispensé d'argumenter.

===================================================


Bifurcation vers un fil sur l'uchronie viewtopic.php?f=109&t=916&p=16044#p16044 .


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MessagePosté: Dim Déc 15, 2013 1:50 pm 
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http://atf40.forumculture.net/t7217p90- ... tion#58987

François Delpla a écrit:
Dim 15 Déc - 13:45

Je vais bientôt devoir vous faire un rappel aux conditions concrètes de l'époque, ainsi qu'à la charte !

Car à présent c'est vous qui excipez de mon chapitre sur "la véritable histoire", sans le disséquer pour préciser à mon usage et à celui des gens qui nous lisent ce que vous y lisez exactement.

De Gaulle, j'aimerais bien vous voir à sa place, dans la pire tourmente de l'histoire de votre pays, fraîchement débarqué sur un strapontin gouvernemental dont de plus expérimentés cherchent à vous déloger, et dans un premier temps à vous priver de toute commande ! Si on peut discuter et ou tel de ses actes, on ne peut lui dénier le calme dans la tempête et le souci de la cohérence, mais il doit aussi faire preuve d'opportunisme pour ne pas être impuissant, et ne pas se faire éjecter immédiatement. Il est aussi dans un autre paradoxe générateur de grand écart, celui d'un patriote viscéral obligé de s'appuyer sur l'étranger contre les plus influents de ses compatriotes... et il s'en tire à son avantage.

Le réduit breton, c'est au départ l'une des rares initiatives de Reynaud utilisables pour montrer le chemin de la non-capitulation (son ordre à Weygand, le 29 mai, de le mettre à l'étude), et une flèche à utiliser contre les partisans de l'armistice (la désobéissance répréhensible du général).

Mais l'argument qui porte le plus contre ceux (de Benoist-Méchin en Leca) qui lui reprochent de s'être accroché à cette chimère, c'est précisément la note du 8 juin. Le mieux est de la reproduire ici.



Citation:

Annexe 2
Note du général de Gaulle
(8 juin 1940)
(AN, fonds Reynaud, 74 AP/22)
(En italiques : écriture de Paul Reynaud)
7 juin / discussion avec de G. sur le réduit breton.
Note du Général de G.
I. - Dans le cas où la bataille actuellement en cours n’arrêterait pas l’avance allemande, il y a lieu de prévoir que les forces ennemies, après avoir franchi la Basse Seine et occupé Paris, chercheraient à réaliser la désorganisation complète de la résistance nationale, soit en « enroulant » nos forces de l’Est, soit en exploitant rapidement en direction des ports de l’Atlantique. En tout cas, la volonté du Gouvernement est de poursuivre la lutte sur le territoire métropolitain et éventuellement en Afrique du Nord, puis dans le reste de l’Empire, de manière à gagner le temps nécessaire pour que des secours extérieurs nous permettent de reprendre l’initiative.
II. - Il y a donc lieu, dès aujourd’hui, de définir les zones successives du terrain sur lesquelles devrait être accrochée la résistance nationale.
a) - Sans préjudice des bretelles ou positions intermédiaires que le commandement jugerait à-propos d’utiliser pour le regroupement des forces, le première position nationale à envisager et à préparer en arrière du champ de bataille a, pour limite avant, la ligne définie comme suit :
cours du COUESNON, de l’ERNÉE, de la MAYENNE, de la LOIRE en aval de TOURS, du CHER, Canal du BERRY, Cours de la LOIRE en aval de DIGOIN, Canal du CENTRE, cours du DOUBS.
Dans l’hypothèse de la violation et de la conquête de la SUISSE par les forces germano-italiennes, cette position pourrait se raccorder aux Alpes de Savoie, à partir de DIGOIN, par la LOIRE Supérieure, ROANNE, LYON et CHAMBÉRY.
b) - En arrière, seront préparés :
une 2e position de résistance couvrant l’Ouest et le Sud-Ouest de la FRANCE, jalonnée par la CHARENTE, la VIENNE Supérieure, le Massif du PUY-de-DÔME, les Monts de la Madeleine, LYON, le RHÔNE Inférieur et reliée avec la 1re position par une bretelle suivant le cours de la CREUSE.
un réduit de BRETAGNE jalonné par le cours du COUESNON, les avancées de RENNES et le cours de la VILAINE.
un réduit du SUD-OUEST dont le front sera marqué par le Canal du Midi, de BORDEAUX à NARBONNE.
III. - L’expérience a montré qu’il était très aléatoire, étant donné les moyens dont dispose l’ennemi et la façon dont il les emploie, d’espérer établir à temps une résistance cohérente sur une zone de terrain déterminée si celle-ci n’était pas organisée et occuper à l’avance par d’autres unités que celles qui ont à se battre en avant. En conséquence :
1°/ - l’organisation du terrain et les positions de résistance définies ci-dessus, et en particulier la préparation des destructions, seront entreprises immédiatement.
2°/ - les Unités nécessaires pour assurer la sécurité de la première position seront mises en place dès maintenant.
Le plan d’ensemble des travaux à exécuter sera arrêté immédiatement par le Sous-Secrétaire d’État à la défense nationale et à la guerre. La désignation des unités à mettre en place sera faite également par lui au moyen de prélèvements sur les Unités en cours de constitution à l’Intérieur.
L’exécution des travaux incombe aux commandants de régions intéressés, disposant non seulement de leurs moyens propres mais de la plus grande quantité possible de main-d’œuvre à fournir par d’autres départements (Intérieur, Travail, Colonies) suivant devis à établir par le sous-secrétaire d’État à la défense et à la guerre.
IV. - En fonction de l’organisation prévue ci-dessus, pour la défense en profondeur du territoire, le personnel (mobilisables, affectés spéciaux, main d’œuvre, etc.) et les moyens industriels de toute sorte contribuant à la défense nationale, en particulier de l’agglomération parisien, seront repliés d’urgence en arrière de la ligne générale RENNES, ANGERS, CLERMONT-FERRAND, LYON. Tous arbitrages nécessaires entre les départements ministériels intéressés incombent au sous-secrétaire d’État à la défense nationale et à la guerre.

V. - Le repli des Administrations et le déplacement éventuel du Gouvernement seront réalisés par échelon, étant entendu qu’à la limite, le siège des pouvoirs publics dans la métropole pourrait être établi dans la région de QUIMPER.





Voilà qui permet de répondre à des questions laissées en suspens plus haut :

-le mot "évacuation" ne figure pas, probablement pour privilégier l'idée qu'il faut s'accrocher au maximum au sol national après des jours de recul sans perspective, mais l'idée est bel et bien présente dans l'idée de "poursuivre la lutte sur le territoire métropolitain et éventuellement en Afrique du Nord, puis dans le reste de l’Empire, de manière à gagner le temps nécessaire pour que des secours extérieurs nous permettent de reprendre l’initiative."

-

Citation:
votre note ne prouve en rien que Reynaud ne puisse en aucun cas être associé à ces "gestes".




normal ! de Gaulle confectionne ce brouillon pour que Reynaud le signe et le transforme en ordre. C'est précisément ce qu'il ne fera pas.



François Delpla a écrit:

MessageSujet: Re: mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? 19 décembre à 11:54

Citation:
dhouliez a écrit:

Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:
J'ai dit et répété que le comportement de Reynaud en juin, et les déclarations qu'il a faites après-guerre, en cohérence avec ce comportement, montrent qu'il s'est ressaisi.

et à part cela, vous vous méfiez des mémoires écrits après coup !


1° J'ai dit que je me méfiais des longs dialogues précis réécrits après coup et je précise : par une tierce personne. Vous aviez très bien compris...



c'était un compliment !
Je le retire bien volontiers.

Mais vraiment, vous ne vous méfiez pas des mémoires lorsqu'une personne évoque ses propres actes ou pensées ?

Je vous ai dit toutes les raisons qu'il y avait de préférer, sur l'entretien du 15 juin avec Zaleski, les mémoires de Ciechanowski au silence de Reynaud puis à ses dénégations. Si votre seul argument est que le Polonais rapporte de longs dialogues, c'est vraiment léger.

Il ne s'agit pas de s'installer dans la tête des gens (ne l'aviez-vous pas très bien compris ?), mais, comme devant tout document, de se demander quelles raisons le rédacteur pourrait avoir de mentir (ou de dire la vérité). Dans le cas de Reynaud, ce n'est quand même pas très sorcier : il n'a cru, après la percée de Sedan, ni en la résistance de Churchill et de l'Angleterre sous lui, ni en celle de De Gaulle. Mais il avait été l'introducteur du second dans la vie politique, et avait démissionné plutôt que de signer un armistice sans l'accord du premier : la tentation était forte de rejoindre après coup le camp de ceux qui avaient fait le bon choix; quant à avouer ce qu'il avait réellement pensé à l'époque c'eût été un suicide politique, alors qu'il se croyait encore utile à la France (il est brièvement ministre sous la Quatrième, et candidat à la présidence du conseil jusque vers 1954).

Une fois de plus, je vous dispense de jugements généraux sur mon travail et mes méthodes. Le sujet, rien que le sujet !


François Delpla a écrit:
20/12 11:36

L'histoire dont nous parlons est en plein renouvellement.


Ainsi, le récent et remarquable livre de Michèle Cointet sur Vichy (Nouvelle histoire de Vichy, Fayard 2012), est l'un des premiers qui présentent correctement le désespoir fondamental et constant de Reynaud après Sedan, mais sans réviser suffisamment le récit consacré antérieur auquel Dhouliez reste sous nos yeux tout acquis. Car si elle intégre l'apport de Margerie, elle ignore Cjechanowski et, plus curieusement, cite Lazareff 1944 tout en ignorant la mission Prouvost.



Dans le récit de l’effondrement militaire et politique, une vérité "officiellement" proclamée "depuis 1945" est dénoncée en termes vagues (p. 22). La vérité vraie qu’on nous aurait cachée, c’est qu’à partir du comité de guerre du 25 mai le gouvernement français recherchait l’autorisation de l’Angleterre pour signer un armistice. L’édition en 2009 des procès-verbaux de ce comité est censée l’avoir révélé. En fait, les positions citées de Pétain et de Lebrun étaient publiques depuis 1941, les Allemands ayant saisi et publié un compte rendu. Mais le plus intéressant est l’attitude tout à fait résignée de Reynaud dès ce moment, même s’il est plus prudent que Pétain en paroles. De ce point de vue, ce livre est à la page quand il cite les mémoires de Roland de Margerie, dévoilant le défaitisme de Reynaud le matin du 26 mai, assorti d’une crainte de troubles révolutionnaires qui n’a rien à envier au général Weygand, ni au Thiers de 1870. Il est plus surprenant de voir citer le livre de Pierre Lazareff De Munich à Vichy (discrètement publié à New-York en 1944) mais ignorer sa page sur le 5 juin, date à laquelle le journaliste apprend de Prouvost que Reynaud vient de l’envoyer en mission secrète à Londres, pour conjurer Churchill de s’engager dans un processus d’armistice impliquant à la fois la France et l’Angleterre.




Michèle Cointet manque ainsi, après l’avoir effleurée, une vérité encore, à vrai dire, bien peu répandue : Reynaud n’est pas un adversaire de l’armistice qui flanche au moment décisif sous l’effet de la fatigue, des objurgations de sa compagne ou de la résolution plus forte de Pétain et de Weygand, mais un partisan de cet armistice (et de la paix générale, les conditions hitlériennes étant présumées "généreuses") si et seulement si les Anglais en font autant, longtemps persuadé qu’ils vont le faire et finalement privé de politique quand il doit constater qu’il n’en est rien.


L’habileté de Hitler est cependant mentionnée (p. 36) mais en passant, à propos de la bénignité relative des conditions d’armistice et sans se demander s’il ne tire pas déjà, à Bordeaux et avant toute négociation d’armistice, beaucoup de fils, par l’intermédiaire de diplomates espagnols ou vaticans. Il a fait courir en tout cas le bruit de ces conditions "généreuses" dès le début de mai par l’intermédiaire de Dahlerus et connaît l’état d’esprit de Pétain par celui de son ambassadeur en Espagne.




Une question n’est pas posée du tout : qu’est-ce qui fait que la France prend ce chemin et que l’Angleterre le refuse ? Et corollairement, qu’est-ce qui fait que le pôle immédiat d’opposition à Pétain et à l’armistice, qui se dessine autour du général de Gaulle dès le 16 juin au soir, rallie dans un premier temps si peu de monde ? L’examen de cette question aurait pu développer utilement la remarque citée plus haut sur l’horizon d’attente des signataires de l’armistice : un effondrement immédiat de la résistance anglaise. Or n’est-ce pas Hitler qui avait créé cette illusion, par l’allure apparemment irrésistible de son offensive, et induit dans l’esprit de l’immense majorité des dirigeants français civils et militaires l’idée que les sacrifices imposés par la continuation de la lutte, qu’il s’efforçait de rendre douloureux (ainsi par le bombardement de Bordeaux, dans la nuit du 19 au 20 juin), étaient désormais inutiles ? Pour baisser les bras, il ne fallait pas d’abord être conditionné de telle ou telle manière par les idéologies des années trente, qu’elles fussent pacifistes, anti-républicaines ou ce qu’on voudra ; il suffisait d’être docile aux illusions distillées par Hitler depuis 1933, et Dieu sait si des centaines de millions d’humains l’étaient, en juin 1940. Inversement, il fallait s’appeler Churchill ou de Gaulle, ou du moins s’affranchir à grand effort de l’immédiat, pour discerner le toupet de l’illusionniste et voir qu’il n’avait pas encore partie gagnée.

François Delpla a écrit:



MessageSujet: Re: mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? 21/12 19:52


Bonsoir


En revoyant, trop vite encore mais je tenais à être exact à mon propre rendez-vous, non seulement Benoist et Destremau, mais les versions 1 et 3 des mémoires de Reynaud (mai 1947 et de 1963), et celle du livre de Kammerer sur l'armistice de fin 45, enfin le journal de Baudouin et les mémoires de Bouthillier (le premier dit que le second est témoin oculaire), je constate que l'algarade d'après le conseil est finalement admise par tout le monde alors que Reynaud la passe sous silence en 1947 (sans doute parce que le livre, écrit pour l'essentiel en captivité, est publié dans l'urgence pour imposer sa version des choses, en étant insuffisamment relu; dès 1951, dans la version 2 -que je n'ai pas et que cite Destremau-, il ajoute cet épisode).

C'est Weygand qui en a parlé le premier, lors de sa déposition du 31 juillet 1945 au procès Pétain. La rencontre de Reynaud et de Weygand semble fortuite et non demandée par l'un ou l'autre. Reynaud (d'après Bouthillier mais non d'après lui-même) dit : "Vous allez faire capituler l'armée, général". Ensuite, Weygand, de l'avis général, réitère son couplet sur l'honneur des drapeaux et son refus d'obéissance. Après quoi, dit Benoist "la thèse de la capitulation militaire est abandonnée".

Voilà au moins qui dément que cette idée, apparue le 15 après-midi (1), survive le lendemain, sinon par une relance de Weygand devant Lebrun (qui ressemble beaucoup à l'algarade de la veille au soir et dont Benoist-Méchin, par souci de concision et de clarté sans doute, ne parle pas, ce qui explique peut-être ma confusion dans le souvenir que j'avais hier de son livre; "une bourde" à en croire Dhouliez, mais n'importe -il en faudra plus pour m'intimider et m'empêcher de citer de mémoire, et sous réserves).

Un point, maintenant, que nul d'entre nous n'a encore mentionné et qui, sans être décisif, a tout de même son intérêt : Reynaud 1 écrit p. 345, à propos de la dispute du 16 chez Lebrun

Citation:
Je lui ai offert le 15 juin avant le conseil et le 16 juin à midi, en présence du président de la République, de lui donner l'ordre écrit de cesser le feu lorsqu'il jugerait que la résistance serait devenue sans objet sur le sol de la métropole. (italiques de moi)


Je dois redire que, le 16, tout est suspendu à des contacts avec Londres et qu'aussi bien lors du conseil du matin que de celui de l'après-midi,le débat "armistice ou capitulation" ne fait surface d'après aucun témoignage.

Bref, tout va dans le sens d'une discussion aussi brève que théorique. A aucun moment Reynaud ne fait, d'une manière convenablement prouvée, pression sur les militaires pour qu'il capitulent séance tenante. Il reste des étapes avant celle-là, et celle de la proposition Chautemps, adoptée par le conseil le 15 en fin d'après-midi, induisant l'attente d'une réaction anglaise, est tout à fait contraignante.

NB.- Je souhaite que cette contribution à la documentation et à la réflexion communes soit accueillie dans un bon esprit, avec le souci prioritaire de comprendre les événements de 1940 plutôt que d'explorer les méandres de mon âme.


___________
(1) si on écarte la page de Villelume écrivant trois mois plus tard, dans un journal reconstitué de mémoire, qu'il l'a trouvée le matin dans un texte écrit la veille par Vautrin, sans produire tout ou partie de ce texte qu'il mentionne donc peut-être aussi de mémoire, et qui a beaucoup plus sa place le 15 dans la chaîne des événements.


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MessagePosté: Mer Déc 25, 2013 9:42 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Retour aux grandes lignes :

"Pétain et Weygand partisans d'un armistice, Reynaud d'une capitulation" est une idée reçue qui fait la part belle au pétainisme et montre à quel point, malgré ses cris d'orfraie, ce courant a influencé l'historiographie d'après guerre.

Pour transformer cette idée reçue en thèse historique, il conviendrait d'écrire l'histoire de son début et de sa fin. Me penchant sur la question en 2006 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=227, j'ai constaté l'extrême brièveté des échanges sur ce sujet :

-il n'apparaît pas avant le 15 juin;

-il s'agit moins, dans la bouche de Reynaud, de prendre parti pour une capitulation plutôt que pour un armistice que de faire jouer une soupape face à la pression de Pétain et de Weygand en faveur d'un armistice. Celui-ci suppose une entente avec l'ennemi, après une discussion politique. Entre le 11 et le 15, Reynaud est satellisé par Churchill, qui le convainc de faire un forcing auprès de Roosevelt pour obtenir que celui-ci se déclare plus nettement en faveur du camp allié. C'est dans ce contexte que Reynaud, assis entre deux chaises, en vient à dire que le transfert du gouvernement en AFN moyennant une capitulation de l'armée en métropole résoudrait les problèmes, notamment humanitaires, que Weygand met en avant;

-un texte et un seul, pour l'instant, évoque une date antérieure au 15 : le journal de Villelume, écrit de mémoire trois mois après; il aurait trouvé en arrivant le 15 à son bureau un texte du commandant Vautrin écrit la veille sur instruction de Reynaud et comportant le mot de capitulation. Voilà qui correspond beaucoup plus à la journée du 15 et ne saurait en tout cas justifier l'affirmation péremptoire que le thème est apparu auparavant, sans nul souci de rechercher le moment, les conditions et les raisons de cette apparition ;

-le présent débat n'oppose pas des classiques et des modernes. Car tout en prenant ouvertement le parti de l'armistice, mes contradicteurs et leurs groupies précisent considérablement et très audacieusement la thèse classique : Reynaud, le 15, n'aurait pas pris parti pour la capitulation de l'armée métropolitaine en théorie ,et en vue de la période où il faudrait trancher (celle de la réception du télégramme de Roosevelt le 15 au soir et de la réponse anglaise à la proposition Chautemps attendue d'une heure à l'autre), mais aurait fait, dès l'après-midi du 15, une tentative pour faire capituler l'armée immédiatement, en donnant un ordre dans ce sens à Weygand. Lequel aurait sauvé et l'armée, et l'armistice, par sa réponse infondée suivant laquelle l'obéissance à un tel ordre déshonorerait l'armée;

-un argument décisif résiderait dans une parole de Reynaud, tombant sur Weygand à la sortie du conseil et excipant de l'unanimité de celui-ci pour lui réitérer l'ordre de capituler;

-c'est là, contre Reynaud, une accusation gravissime : pendant qu'il applique une décision du conseil avec effet immédiat (demander aux Anglais l'autorisation de demander aux Allemands leurs conditions d'armistice), il mettrait son allié devant le fait accompli d'un abandon de la lutte, du moins en métropole, par une annulation immédiate de la force militaire française, sans rien tenter pour en évacuer la moindre fraction;

-il est infiniment plus vraisemblable que ce bref échange entre deux portes avec Weygand soit encore et toujours théorique, et que la capitulation ne soit pas envisagée immédiatement;

-en tout cas, le 16, il y a deux conseils des ministres entièrement consacrés à l'armistice, en fonction des réponses anglaises jugées insatisfaisantes, ce qui conduit tout naturellement à la démission provisoire de Reynaud en faveur d'un Pétain décidé depuis le début à des démarches d'armistice sans s'occuper des Anglais ; la question qui domine les débats entre les ministres est celle de l'armistice, sans que nul ne la mette en balance avec celle de la capitulation (abordée, en dehors des conseils, par le seul Weygand, lorsqu'il va présenter à Lebrun ses doléances contre Reynaud).

Pendant ce temps, de Gaulle se démène dans un sens opposé à la fois à l'armistice et à la capitulation : il cherche à faire entrer dans les faits sa note du 8 juin, tendant à une évacuation en bon ordre de la métropole; il s'appuie en particulier, mais pas du tout exclusivement, sur l'idée d'une résistance en Bretagne, qu'il a trouvée en arrivant dans les bureaux gouvernementaux le 6, et qui a le mérite de prendre Reynaud au mot.


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MessagePosté: Mar Déc 31, 2013 11:17 am 
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Les arguments qui précèdent ont conduit mon contradicteur (depuis longtemps unique)

-à rappeler que le texte daté par Villelume, peut-être de mémoire et trois mois après, du 14, ne comportait pas le projet d'un ordre de capitulation : autant dire qu'il n'a rien à voir dans la question précise dont nous discutons;

-à préciser que Reynaud ne faisait pas pression sur le chef de l'armée, le 15, pour lui faire donner un ordre de capitulation immédiate.

Comme rien n'est plus objecté à ma remarque que, le 16, c'est Weygand qui joue les prolongations tandis que Reynaud est passé à autre chose, chacun peut constater que mon idée d'une discussion limitée à la journée du 15 tend à être agréée. Par rapport à mon texte de 2006, il reste à donner un statut à la brève altercation survenue à la sortie du conseil des ministres.


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MessagePosté: Mer Nov 09, 2016 11:20 am 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Rappelons ce qu'il s'est passé : Reynaud fait voter ses ministres sur la conduite à suivre. Reynaud voulait une capitulation de l'armée en métropole et une continuation des combats en colonies, mais l'armée (Weygand) refuse.

Le problème c'est que Reynaud n'est plus suivi par ses ministres.
Camille Chautemps croit proposer une solution qui mettra tout le monde d'accord : demandons aux Allemands les termes de l'armistice, ces termes seront trop durs et nous les refuserons, alors l'opinion publique nous comprendra et on continuera le combat hors de métropole. En effet, les ministres ont peur de l'opinion publique, de la réaction des Français, ils ne sont que leurs serviteurs après tout, or quelle sera leur réaction s'ils apprennent que leurs dirigeants les abandonnent à leur triste sort pendant qu'eux-mêmes s'enfuient sous les tropiques... ?
C'est pour éviter un divorce entre le peuple et les politiques que les ministres refusaient de suivre Reynaud. Avec l'alternative Chautemps les ministres, tout en se sentant proches du peuple, peuvent se rabibocher avec leur chef (Reynaud).
On fait voter les ministres : qui est pour la proposition Chautemps (demander les termes d'un armistice), qui est pour la proposition Reynaud (capitulation de l'armée en métropole, et continuation du combat dans les colonies). Le résultat est sans appel : 13 voix pour Chautemps, 6 pour Reynaud (dont lui-même).

Reynaud est mis en minorité, il est logique et démocratique qu'il démissionne. Il propose à sa suite le Maréchal Pétain, ce qui n'est pas très logique, vu que c'est la proposition Chautemps qui été accepté, il aurait du nommer Chautemps et non Pétain. Ce qui fait dire qu'il n'était peut-être pas si mécontent que ce soit Pétain, un militaire, qui prenne la suite et soit humilié par l'armistice plutôt qu'un politique, comme Chautemps.

Reynaud était un jusquauboutiste : il voulait continuer la guerre quoiqu'il en coûte. Une affiche résume bien sa volonté : Image

Rappelons que la débâcle est son oeuvre : c'est lui qui envoie les troupes en Belgique permettant ainsi le "coup de faux" allemand de Sedan.


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MessagePosté: Mer Nov 09, 2016 4:47 pm 
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Informez-vous encore !

Pas de majorité pour l'armistice :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... =12&t=1028

Reynaud n'était qu'un soliveau... Pour ne pas dire un saute-ruisseau !

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MessagePosté: Mer Nov 09, 2016 11:04 pm 
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Reynaud a noté le vote sur un papier. Personne ne remets en cause ce vote.


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MessagePosté: Jeu Nov 10, 2016 7:31 am 
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fuite hors du sujet...

... ma spécialité, à vous en croire : déteindrais-je ?

Reynaud ne met nullement aux voix la capitulation versus l'armistice.


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MessagePosté: Jeu Nov 10, 2016 11:12 am 
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Messages: 800
ROY a écrit:
Reynaud a noté le vote sur un papier. Personne ne remets en cause ce vote.


Manifestement, vous n'avez pas lu mon sujet...

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MessagePosté: Jeu Nov 10, 2016 9:45 pm 
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Mais, manifestement c'est vous qui n'avez pas lu Reynaud !


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