Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: "What if" sur un fantasme ?
MessagePosté: Mer Oct 11, 2006 1:06 pm 
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La France pouvait-elle continuer la guerre en AFN ?

Des spécialistes modestes s'y essayent:

http://midway.webdynamit.net/FTL/index.htm

Votre avis sur la crise du 16 juin ?


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MessagePosté: Jeu Oct 12, 2006 8:10 pm 
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Bordeaux – Hôtel de la Préfecture

Conseil des Ministres

Pétain prend la parole pour exposer que la France a perdu la guerre. « C’est le cœur serré, Monsieur le Président du Conseil, que je vous dit qu’il faut cesser le combat et demander aux autorités allemandes une armistice dans l’honneur. Si ce Conseil l’estime nécessaire, je suis prêt à faire don de ma personne à la France pour mener ces négociations, puis pour relever notre malheureux pays. »

– Le discours que nous venons d’entendre ne peut être qualifié autrement que de haute trahison, rétorque Mandel. Je suis scandalisé et profondément attristé de l’entendre dans la bouche du vainqueur de Verdun, et seul le poids de l’âge peut expliquer un tel défaitisme ! La guerre peut et doit continuer à partir de notre Empire, avec le soutien fraternel de nos alliés !

– Taisez-vous, crache Pétain, vous n’êtes qu’un civil et vous n’y connaissez rien !

De Gaulle se lève brusquement et se dresse de toute sa haute taille : « Monsieur le Ministre, dit-il, évitant avec soin de donner à Pétain son titre de Maréchal, comment prétendez-vous vous y connaître vous-même ? Depuis des années, vous n’avez rien fait pour moderniser notre Armée, et vous avez tué dans l’œuf toutes les tentatives de développer une doctrine d’utilisation efficace de nos forces dans une guerre moderne ! Le désastre qui nous frappe aujourd’hui, c’est vous et vos affidés qui l’avez préparé ! »

Profitant de la stupéfaction qui frappe le Conseil, Mandel presse Reynaud de prendre une décision : « Monsieur le Président du Conseil, le destin du pays, le destin de la France est entre vos mains ! »

Lentement, Reynaud se lève à son tour. D’une voix étranglée, il articule : « La France doit honorer sa parole envers ses alliés, à commencer par le Royaume-Uni. Il en va de son honneur. Nous ne pouvons pas capituler. Monsieur le Maréchal, le gouvernement accepte votre démission de vos fonctions ministérielles. »

– Je refuse cette décision ridicule, proteste le vieux militaire. La majorité des membres de l’Assemblée Nationale et du Sénat comprennent l’intérêt du pays et me soutiennent !

C’est l’instant qu’attendait Mandel. Il bondit vers la porte de la salle du Conseil et fait entrer Blum. « Messieurs, explique celui-ci, en ces heures dramatiques, je suis venu assurer le Président du Conseil du soutien total du groupe socialiste. Vive la France ! » Selon une récente biographie, ce « Vive la France ! » marquait sa revanche sur tous ceux qui l’avaient depuis des années traité de “sale juif cosmopolite”. Quoi qu’il en soit, cette exclamation est reprise par la grande majorité des membres du Conseil : « Vive la France ! ».

– Philippe Pétain, déclare Mandel, froid comme un juge d’instruction envoyant en prison un cambrioleur, je vous accuse de conspiration et de haute trahison. Messieurs, lance-t-il à deux policiers qui ont pénétré dans la salle du Conseil sur les pas de Blum, arrêtez cet homme.

C’est un vieillard affolé qui est emmené, tandis que De Gaulle est nommé (à titre provisoire, bien sûr…) Ministre de la Guerre.


Je trouve cela très sympathique mais un peu... irréel.

Par exemple, à supposer que de Gaulle soit à Bordeaux (et que Reynaud ose imposer la présence de ce secrétaire d'Etat au conseil des ministres), au lieu d'être à Londres pour activer le projet de réduit breton puis, en désespoir de cause, prôner le projet d'union franco-britannique que vient de lui "vendre" Jean Monnet, à supposer donc que de Gaulle soit à Bordeaux je ne le vois pas contrer Pétain par une tirade sur l'arme blindée, mais bien par des considérations sur Churchill, sa capacité de se maintenir au pouvoir et ses chances de convaincre à cet égard ses propres ministres. C'est alors la seule question qui compte et les partisans de l'armistice ont pour seule excuse, mais de taille, la conviction que l'Angleterre de l'appeasement ne va pas prendre le risque d'être entraînée dans le naufrage de la France -d'où leur course vers les faveurs de Hitler, dans laquelle ils soupçonnent qu'Albion a déjà quelques longueurs d'avance. D'où, aussi, leur raisonnement suivant lequel l'armistice franco-britannique aura parmi ses conséquences les plus certaines un armistice germano-britannique -et qu'alors on sera deux pour s'épauler à la table des négociations (c'est la pensée de la majorité, celle de Baudouin en particulier, ce qui a permis d'écarter de justesse la candidature, au poste de ministre des Affaires étrangères, de Laval, partisan, lui, de dire à Hitler que la France ne veut plus entendre parler de l'alliance anglaise).

Tous ces gens oublient complètement Mein Kampf et "l'espace vital à l'est", ou ils sont persuadés que ce n'était qu'une ruse pour endormir les puissances occidentales. Churchill se distingue aussi, et peut-être avant tout, par là : il est sensible à la composante raciste du nazisme et sait que Hitler est sincère lorsqu'il déclare ne pas avoir d'ambitions atlantiques. C'est pourquoi il peut prendre de tels risques. Il sait qu'en empêchant Hitler d'obtenir la paix à l'ouest il lui ruine son meccano idéologique -par le maintien de l'état de guerre entre les "cousins germains" si bien faits pour se répartir la domination sur les races inférieures.


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MessagePosté: Ven Oct 13, 2006 4:09 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonsoir,
Citation:
La France pouvait-elle continuer la guerre en AFN ?
Des spécialistes modestes s'y essayent:
http://midway.webdynamit.net/FTL/index.htm
Votre avis sur la crise du 16 juin ?

Tres modestes specialistes, comme vous dites.

Charles de Gaulle, a ma connaissance, n'etait pas a Bordeaux le 16 juin 1940, mais en Bretagne (Possibilite de reduit Breton) ou en Angleterre (Union franco-anglaise) selon mes sources.

Mais pas a Bordeaux.

Un peu Holywoodien, ce site :lol:

Ceci etant dit, la possibilite pour la France de continuer la guerre a partir de l'Empire est une hypothese qui me parait tout a fait interessante.

Mais, helas, elle ne l'a pas fait (Mis a part les territoires de l'Empire qui ont rapidement rejoint les Francais Libres) et les "What if" sur le sujet sont, a mon humble avis, legerement steriles.

Avec des "Si", on mettrait Berlin dans une bouteille de Riesling...

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Oct 15, 2006 10:08 am 
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Je ne suis pas en accord total avec l'ironie de Daniel.
Mais je trouve que sur le site en question on dépense bien de l'énergie pour battre la campagne en évitant la question centrale : l'ennemi n'était pas la force matérielle allemande orientée par la matière grise des stratèges professionnels, mais l'impression que Hitler avait réussi à donner de cette force d'une part, de ses propres intentions et capacités d'une autre. Il s'agit d'une forme tout à fait révolutionnaire, et non rééditée à ce jour, de mystification. Les politiciens, diplomates et généraux du camp allié avaient toutes raisons de souhaiter l'arrêt de la guerre. Ils ne saisissaient alors ni l'intelligence de Hitler, ni sa cruauté, et se polarisaient sur la cruauté apparente du sort des armes et de la situation : arrêter un combat trop mal parti semblait une urgence dictée par le bon sens, pour l'Angleterre aussi bien que pour la France.


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MessagePosté: Dim Oct 15, 2006 11:22 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Citation:
Mais je trouve que sur le site en question on dépense bien de l'énergie pour battre la campagne en évitant la question centrale : l'ennemi n'était pas la force matérielle allemande orientée par la matière grise des stratèges professionnels, mais l'impression que Hitler avait réussi à donner de cette force d'une part, de ses propres intentions et capacités d'une autre.


Oui et non... Oui, parce qu'effectivement personne ne songe à l'éventuelle application de "Mein Kampf" en France, sauf ceux qui déjà réféchissent à une législation anti-sémite mais n'envisagent pas la solution finale. Oui encore, si Reynaud n'a jamais dit: "vous croyez que Hitler c'est Guillaume Ier; vous vous trompez: Hitler, c'est Gensis-Khan !"

Non, parce que cette impression est plus que ça: l'armée française a cruellement ressenti les effets novateurs du blietzkrieg du 5 au 12 juin 1940, ne parvenant pas à enrayer les offensives ennemies sur le terrain. Et -dès lors qu'elle est en retraite- elle n'est plus en mesure de percevoir le bluff de certaines opérations (je pense au mirage des panzers sur la Loire, notamment).

Citation:
Il s'agit d'une forme tout à fait révolutionnaire, et non rééditée à ce jour, de mystification. Les politiciens, diplomates et généraux du camp allié avaient toutes raisons de souhaiter l'arrêt de la guerre. Ils ne saisissaient alors ni l'intelligence de Hitler, ni sa cruauté, et se polarisaient sur la cruauté apparente du sort des armes et de la situation : arrêter un combat trop mal parti semblait une urgence dictée par le bon sens, pour l'Angleterre aussi bien que pour la France.


Certes. Et malheureusement, Churchill ne parviendra pas à insuffler sa conviction aux dirigeants français (sauf à de Gaulle). Peut-être y serait-il parvenu si Reynaud avait compris que l'Angleterre ne capitulerait pas quoi qu'il arrive....


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MessagePosté: Lun Oct 16, 2006 6:29 am 
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Roy-Henry a écrit:
Certes. Et malheureusement, Churchill ne parviendra pas à insuffler sa conviction aux dirigeants français (sauf à de Gaulle). Peut-être y serait-il parvenu si Reynaud avait compris que l'Angleterre ne capitulerait pas quoi qu'il arrive....

Vous etes dur avec ce pauvre Reynaud, un homme qui aurait refuse la capitulation s'il avait compris qu'il ne serait pas tout seul alors que Churchill, lui, est reste seul a combattre, l'appui de de Gaulle etant tres tres nominal en 1940.
Mais peut-etre merite-t-il cette durete ?

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MessagePosté: Lun Oct 16, 2006 1:14 pm 
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Daniel Laurent a écrit:
Roy-Henry a écrit:
Certes. Et malheureusement, Churchill ne parviendra pas à insuffler sa conviction aux dirigeants français (sauf à de Gaulle). Peut-être y serait-il parvenu si Reynaud avait compris que l'Angleterre ne capitulerait pas quoi qu'il arrive....

Vous êtes dur avec ce pauvre Reynaud, un homme qui aurait refusé la capitulation s'il avait compris qu'il ne serait pas tout seul alors que Churchill, lui, est resté seul a combattre, l'appui de de Gaulle étant très très nominal en 1940.
Mais peut-être mérite-t-il cette dureté ?


La dureté contre Reynaud doit être réservée, selon moi, à son comportement d'après guerre. Alors il trompe les historiens (souvent peu méfiants) et diffame un tas de gens -y compris sa très chère compagne morte accidentellement au début de l'Occupation- en s'inventant, pour les semaines décisives de son gouvernement, un comportement de preux antinazi sans tache victime d'une trahison universelle.

Alors qu'il était banalement désespéré, et convaincu que pour cette manche seule la diplomatie pouvait arrêter Hitler. Comme Pétain. Comme Halifax. Comme Pie XII. Comme Staline. Comme Roosevelt.


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MessagePosté: Mer Oct 18, 2006 2:43 pm 
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Oui... Enfin, c'est un peu léger de n'avoir comme objectif que d'amener l'Angleterre à la table des négociations.

Et de laisser croire à de Gaulle qu'il est avec lui. Nous irons à Quimper; mais on va à Bordeaux. Nous allons remplacer Weygand par Huntzinger; mais on garde Weygand. Nous allons embarquer 500 000 hommes; mais on ne donne même pas les ordres pour 30 000... Etc.

Bref, pour cette politique, Daladier aurait fait mieux ! Avec moins de phrases...


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MessagePosté: Jeu Oct 19, 2006 10:16 am 
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Roy-Henry a écrit:
Oui... Enfin, c'est un peu léger de n'avoir comme objectif que d'amener l'Angleterre à la table des négociations.

Et de laisser croire à de Gaulle qu'il est avec lui. Nous irons à Quimper; mais on va à Bordeaux. Nous allons remplacer Weygand par Huntzinger; mais on garde Weygand. Nous allons embarquer 500 000 hommes; mais on ne donne même pas les ordres pour 30 000... Etc.

Bref, pour cette politique, Daladier aurait fait mieux ! Avec moins de phrases...



OK pour tout... sauf pour Daladier ! En voilà un qui, moyennant une croisière en impasse sur le Massilia suivie d'un procès de Riom, se fait une virginité sur le dos des manquements de Reynaud (qui l'a, providentiellement aussi pour sa virginité, débarqué du gouvernement le 5 juin). Alors qu'à la veille de la débâcle il se commettait avec Laval et que pendant celle-ci il faisait le siège de Mussolini -une démarche soi-disant faite pour le dissuader d'entrer en guerre, mais suspecte (depuis les travaux de Costello en particulier) de viser à obtenir sa médiation dans le conflit avec l'Allemagne.


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MessagePosté: Ven Oct 20, 2006 5:38 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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C'est ce que je voulais dire: Daladier aurait cherché plus vite un armistice, sans jouer les matamores... Peut-être aurait-il été capable de couper l'herbe sous le pied à Pétain.

Par contre, de Gaulle n'aurait pas été nommé Sous-secrétaire d'Etat à la Défense Nationale.

Donc, de ce point de vue, Reynaud a été utile, il faut en convenir.


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MessagePosté: Ven Oct 20, 2006 5:56 pm 
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Sous cet angle, je suis tout à fait d'accord.

Mais il faut rappeler une chose : l'affrontement Daladier-Reynaud, terrible, pendant toute la drôle de guerre, impliquait, dès octobre 1939, la recherche par l'un et l'autre d'un armistice et le recrutement, par chacun, d'une équipe propre à l'obtenir : ainsi, fin avril-début mai,chacun met sur pied le projet d'un gouvernement excluant l'autre, tout en remettant dans le circuit des adversaires notoires de la guerre; celui de Daladier inclut Laval et celui de Reynaud, Pétain.


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MessagePosté: Jeu Nov 15, 2007 1:23 pm 
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Quelques précisions:

le site a déménagé est est disponible sur http://www.1940lafrancecontinue.org/

Pour défendre les auteurs: leur but premier est de tester la solution militaire réaliste d'une continuation des combats. Pour cela, ils avaient besoin d'un point de divergence. Mais l'étude politique de ce point n'étant pas la finalité première, on se retrouve avec le scénario un peu "faible" décrit ici.

Depuis, suite aux critiques, ils ont mis une nouvelle version en ligne, qui se veut plus réaliste.

J'aimerais avoir votre sentiment sur cette version, dans laquelle le décès accidentel de la maitresse de Reynaud entraine celui-ci dans une attitude plus volontaire.

C'est plus particulièrement sur la personnalité de ce dernier que je m'interroge.


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MessagePosté: Jeu Nov 15, 2007 1:58 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Merci pour le nouveau lien.

Hélène des Portes n'etait pas la "maitresse" de Paul Rerynaud, mais sa compagne et la difference est d'importance.

Je ne suis pas sur qu'elle aie eu autant d'influence politique sur son compagnon que certains veulent bien le dire. Elle voulait que "son homme" reussisse, certes, et c'est honorable, mais sans plus.

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Cordialement
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MessagePosté: Jeu Nov 15, 2007 3:17 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonjour

et merci pour ces informations

je n'ai guère de temps pour prendre connaissance de l'ensemble, aussi ai-je tapé "hitler" sur le moteur de recherche et ai cliqué sur un article "Uchronie et réalisme" du surnommé Fantasque.

Voici ce qu'il dit:
Citation:
on peut envisager une « hypothèse espagnole ». Hitler, à la mi-août [1940], demande à Franco d’attaquer Gibraltar. Franco a encore moins de raisons d’accepter l’offre allemande que dans la réalité historique. Il refuse donc. Si alors Hitler décide, contre l’avis de tous ses généraux, d’attaquer l’Espagne, il ne peut commencer les opérations au mieux que six semaines après la fin des combats en France métropolitaine, soit au 1er octobre. Au rythme initial de Guderian, il faut alors 48 jours pour arriver à Séville (18 novembre). Or, la nature du terrain espagnol et l’allongement des distances de communication logistique sont autant de facteurs rendant un tel rythme absolument irréaliste (sans compter une résistance espagnole nettement plus farouche que celle de la Yougoslavie de 1941…). Une estimation comprise entre 72 et 90 jours (entrée dans Séville entre le 12 et le 31 décembre) apparaît déjà comme optimiste. Elle laisse entièrement le temps aux Franco-Britanniques de se déployer en soutien aux espagnols pour couvrir Gibraltar et surtout une telle hypothèse condamne complètement « Barbarossa », du moins pour 1941. C’est inacceptable pour Hitler, comme le montre son comportement historique en 1940.


Problème : en août 40 Franco était partant à 200% !

Si donc les prémisses sont à ce point faussées, que peut valoir le résultat ?

Cela dit, j'espère trouver le temps de prendre une plus ample connaissance de ce site, car il a le mérite de faire bouger les méninges, par rapport au conservatisme ambiant dont le débat ci-contre sur l'ordre d'arrêt devant Dunkerque a donné de si tristes exemples. Ce qui ameublit les cerveaux et les rend disponibles ne saurait être entièrement négatif !


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MessagePosté: Mar Nov 20, 2007 1:44 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Je vous trouve un peu dur avec M. Fantasque (que je n'ai pas l'honneur de connaitre).

Il est vrai qu'il commet l'erreur de croire, comme encore beaucoup de monde, que Franco refuse son aide à Hitler à Hendaye. Mais il faut quand même avouer que cette aide passe forcément par une remise en condition de l'armée Espagnole, donc une importante aide Allemande, et des assurances concernant la protection de ses colonies. Donc "2OO%", mais avec une part importante de bonne volonté Hitlerienne.

L'auteur explique par ailleurs que l'option Espagnole n'a pas été retenue car ne correspondant pas aux objectifs d'Hitler. Les raisons en sont nombreuses et convergentes:

- Le premier objectif d'Hitler est l'attaque de l'URSS. Le front Méditerranéen est secondaire pour lui.

- Armistice ou pas, cela ne fait pas de différence: la France continentale est occupée, ses colonies trop loin et dans l'incapacité de nuire aux intérêts Allemands dans l'immédiat. L'Armistice n'est qu'une commodité pour les Allemands et son absence ne changerait rien à la situation stratégique.

- L'Espagne et le Maroc Espagnol sont très loin de l'Allemagne . Une campagne aussi lointaine demandera des moyens importants, principalement en avions et divisions motorisées, ainsi qu'une logistique sans failles.

Les auteurs ont donc bien choisi le scénario le plus probable en cas de raidissement des Français. Dans ces limites, bien sûr: on suppose que Reynaud, en particulier, a balancé entre les deux options, armistice ou continuation de la guerre.

En juin 40, on a en gros trois camps: les "opportunistes", qui pensent profiter d'un armistice pour mettre en place un régime réactionnaire conforme à leurs idées, les "réalistes" pour qui l'Angleterre risque de signer une paix séparée laissant la France seule face à l'Allemagne et qui pensent devoir sortir du conflit avec le moins de mal possible au pays, après une période difficile. Et ceux pour qui l'Honneur de la France n'est pas un vain mot et qui ne se font pas d'illusions sur la magnanimité d'Hitler.

Ou se situe Reynaud à ce moment?


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