Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Nov 20, 2007 2:30 pm 
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Thierry Decool a écrit:
Je vous trouve un peu dur avec M. Fantasque (que je n'ai pas l'honneur de connaitre).

Il est vrai qu'il commet l'erreur de croire, comme encore beaucoup de monde, que Franco refuse son aide à Hitler à Hendaye.


C'est vrai, nous sommes peu encore à le percevoir.
Il me semble d'ailleurs que vous êtes ici un peu plus clair que là : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 9&start=30


Thierry Decool a écrit:
Mais il faut quand même avouer que cette aide passe forcément par une remise en condition de l'armée Espagnole, donc une importante aide Allemande, et des assurances concernant la protection de ses colonies. Donc "2OO%", mais avec une part importante de bonne volonté Hitlerienne.

L'auteur explique par ailleurs que l'option Espagnole n'a pas été retenue car ne correspondant pas aux objectifs d'Hitler. Les raisons en sont nombreuses et convergentes:

- Le premier objectif d'Hitler est l'attaque de l'URSS. Le front Méditerranéen est secondaire pour lui.

- Armistice ou pas, cela ne fait pas de différence: la France continentale est occupée, ses colonies trop loin et dans l'incapacité de nuire aux intérêts Allemands dans l'immédiat. L'Armistice n'est qu'une commodité pour les Allemands et son absence ne changerait rien à la situation stratégique.

- L'Espagne et le Maroc Espagnol sont très loin de l'Allemagne . Une campagne aussi lointaine demandera des moyens importants, principalement en avions et divisions motorisées, ainsi qu'une logistique sans failles.

Les auteurs ont donc bien choisi le scénario le plus probable en cas de raidissement des Français. Dans ces limites, bien sûr: on suppose que Reynaud, en particulier, a balancé entre les deux options, armistice ou continuation de la guerre.


Vous avez raison sur le point suivant : le "what if" en question marque un progrès très prometteur par rapport à l'opinion, encore archi-dominante, suivant laquelle Hitler ne se tourne vers l'est qu'après avoir été "vaincu" dans le ciel anglais avec pour corollaire que, le 18 décembre, l'émission de la directive "Barbarossa" suivrait de peu l'apparition, dans les desseins de Hitler, d'une telle "réorientation".

Thierry Decool a écrit:

En juin 40, on a en gros trois camps: les "opportunistes", qui pensent profiter d'un armistice pour mettre en place un régime réactionnaire conforme à leurs idées, les "réalistes" pour qui l'Angleterre risque de signer une paix séparée laissant la France seule face à l'Allemagne et qui pensent devoir sortir du conflit avec le moins de mal possible au pays, après une période difficile. Et ceux pour qui l'Honneur de la France n'est pas un vain mot et qui ne se font pas d'illusions sur la magnanimité d'Hitler.

Ou se situe Reynaud à ce moment?


Cette formulation ne me convient pas tout à fait : où situer l'accablement planétaire de juin 40 ? A refuser de croire que les carottes sont cuites, Churchill et de Gaulle font preuve d'une folie géniale et très individuelle.

L'un des axes de ma recherche consiste d'ailleurs à montrer qu'ils se remontent l'un à l'autre un moral qui, sans ce facteur, risquerait lui aussi de flancher.

Reynaud est un accablé assez ordinaire. Il pense certainement que l'Angleterre ne va pas pouvoir ni vouloir rester en guerre très longtemps, mais qu'il importe de ne pas se désolidariser d'elle afin, précisément, d'éviter que les négociations de paix tournent au "chacun pour soi".


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MessagePosté: Mer Nov 21, 2007 1:23 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Je n'ai jamais douté que Franco soit demandeur d'une entrée en guerre de l'Espagne, même dans le lien que vous citez. Je me suis simplement demandé pour quelle raison Hitler lui "refusait" ses conditions (en fait le baladait). Je ne suis intervenu qu'une fois dans toute la discussion.

:)

Je n'ai pas compté dans mon résumé l'accablement de la défaite sur les élites. Simplement parce que, s'il est indéniable qu'elle a eu un fort effet sur beaucoup, il n'en demeure pas moins que les protagonistes vont devoir se positionner ne serait-ce que parce que leurs fonctions les y obligent.

Ils vont alors avoir une réflexion "logique" qui va les conduire à se positionner. Et il est vrai que les partisans de la lutte sont probablement les moins nombreux et ceux dont la "logique" confine le plus à la folie. Il n'empêche que Reynaud fait partie des "réalistes", comme beaucoup des parlementaires et ministres de l'époque: la France a perdu, elle doit trouver une solution par l'Armistice. Une période de vaches maigres et de négociations de paix suivra, menées par un gouvernement transitoire fort (Pétain...) avant un retour à une situation "normalisée".

Je ne cherchais pas à distribuer bons et mauvais points. Les "réalistes" n'avaient pas forcément tort. Mais Hitler roulera dans la farine Pétain avec un armistice innocent en apparence, mais plein de chausse trappes. Mais Pétain dans son désir d'accéder au pouvoir lui fera confiance et roulera les "réalistes" dans la farine en les assurant de sa volonté de retour à la démocratie.


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MessagePosté: Sam Nov 24, 2007 9:34 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Thierry Decool a écrit:

Reynaud fait partie des "réalistes", comme beaucoup des parlementaires et ministres de l'époque: la France a perdu, elle doit trouver une solution par l'Armistice. Une période de vaches maigres et de négociations de paix suivra, menées par un gouvernement transitoire fort (Pétain...) avant un retour à une situation "normalisée".

Je ne cherchais pas à distribuer bons et mauvais points. Les "réalistes" n'avaient pas forcément tort. Mais Hitler roulera dans la farine Pétain avec un armistice innocent en apparence, mais plein de chausse trappes. Mais Pétain dans son désir d'accéder au pouvoir lui fera confiance et roulera les "réalistes" dans la farine en les assurant de sa volonté de retour à la démocratie.


A quoi faites-vous allusion ? aux réunions de Vichy -que je me refuse à traiter d'assemblées nationales- les 9 et 10 juillet ? Il me semble que Pétain demande un chèque en blanc et ne fait guère assaut de démocratisme.


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