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L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin 40)
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Auteur:  GI Joe [ Jeu Nov 10, 2016 9:48 pm ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

François Delpla a écrit:
fuite hors du sujet...

... ma spécialité, à vous en croire : déteindrais-je ?

Reynaud ne met nullement aux voix la capitulation versus l'armistice.

Ne tournez pas autour du pot svp !

Reynaud est le chef du gvt. A ce titre il dirige le conseil des ministres. C'est lui qui met à l'ordre du jour la demande d'un armistice ou pas... l'etat-major lui a demandé un armistice. Il ne veut pas à titre personnel, mais en tant que chef du gvt il doit soumettre cette demande au conseil des ministres. Et c'est là que patatra, les ministres, ses ministres, le renversent. Puisque lui-même était contre et qu'il ne réunit que 5 ministres derrière lui et que Chautemps (partisan de demander l'armistice) en réunit 13.

Auteur:  Roy-Henry [ Ven Nov 11, 2016 12:08 am ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

Je ne sais plus ce qu'a dit précisément Reynaud. Sauf qu'il a soutenu avoir été en minorité sans préciser exactement.

Des autres témoignages, il s'évince qu'il en a menti !!! Non, ses ministres ne l'ont pas mis en minorité. Plus tard, de Gaulle lui a sauvé la mise, parce que ça arrangeait le grand Charles !

Reynaud était un petit bonhomme, à tous les sens du terme, bien qu'extrêmement intelligent. Mais, en politique, ce n'est pas suffisant : le caractère, c'est le plus important !

Rocard me rappelait Reynaud. C'est pourquoi j'ai toujours été très dubitatif à propos de Rocard. J'ai eu l'occasion de le dire au cours d'un déjeuner parisien. Une dame s'est écriée :"oh, c'est extraordinaire, j'ai entendu le président tenir les mêmes propos..."

Auteur:  GI Joe [ Ven Nov 11, 2016 12:31 am ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

Roy-Henry a écrit:
Je ne sais plus ce qu'a dit précisément Reynaud.

Ce qu'il dit est très simple. C'est ce que je vous raconte...
Citation:
Sauf qu'il a soutenu avoir été en minorité sans préciser exactement.
Et si justement... il a précisé exactement... il avait tout noté sur une feuille : le nom de ceux qui étaient pour et contre. Ça donnait 13 pour l'armistice, 6 contre...

Citation:
Des autres témoignages, il s'évince qu'il en a menti !!! Non, ses ministres ne l'ont pas mis en minorité. Plus tard, de Gaulle lui a sauvé la mise, parce que ça arrangeait le grand Charles !
Mais ça ne change pas grand chose ! Le fait est que la légitimité républicaine était du côté de la majorité ministérielle qui était écrasante et qui était pour un armistice.

Citation:
Reynaud était un petit bonhomme, à tous les sens du terme, bien qu'extrêmement intelligent. Mais, en politique, ce n'est pas suffisant : le caractère, c'est le plus important !
Ça ne change rien à l'affaire ! La majorité gvtale était pour l'armistice. C'est Reynaud lui-même qui a proposé Pétain à sa succession.

Citation:
Rocard me rappelait Reynaud. C'est pourquoi j'ai toujours été très dubitatif à propos de Rocard. J'ai eu l'occasion de le dire au cours d'un déjeuner parisien. Une dame s'est écriée :"oh, c'est extraordinaire, j'ai entendu le président tenir les mêmes propos..."
Vous voilà au niveau d'un président... ce n'est pas très glorieux (vu les derniers présidents qu'on a eu) ! surtout pour un bonapartiste :mrgreen:

Auteur:  François Delpla [ Ven Nov 11, 2016 5:14 am ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

Il y a deux comptages, à distinguer soigneusement :

-entre partisans et adversaires de l'armistice : Reynaud n'est pas minoritaire et il en a menti;

-entre partisans et adversaires de la proposition Chautemps... présentée comme "résistante" par Jérémy lui-même
ROY a écrit:
demandons aux Allemands les termes de l'armistice, ces termes seront trop durs et nous les refuserons, alors l'opinion publique nous comprendra et on continuera le combat hors de métropole.

Auteur:  GI Joe [ Ven Nov 11, 2016 11:43 am ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

François Delpla a écrit:
Il y a deux comptages, à distinguer soigneusement :

-entre partisans et adversaires de l'armistice : Reynaud n'est pas minoritaire et il en a menti;

-entre partisans et adversaires de la proposition Chautemps... présentée comme "résistante" par Jérémy lui-même
ROY a écrit:
demandons aux Allemands les termes de l'armistice, ces termes seront trop durs et nous les refuserons, alors l'opinion publique nous comprendra et on continuera le combat hors de métropole.


Rappelons quand même que la proposition Chautemps c'est la demande d'un armistice ! La proposition Reynaud, c'est la continuation de la guerre. Soyons clair. Ne tentons pas de noyer le poisson.

Chautemps une fouis qu'il a triomphé refuse d'endosser cette responsabilité. Celui qui est pressenti pour ce faire est Pétain lui-même. Pétain un maréchal, un militaire, qui va endosser la responsabilité de l'armistice, ce qui finalement ne déplaît pas à tous les politiques. Pétain de son côté est content : il signera l'armistice non en tant que militaire mais en tant que politique chef du gouvernement. Pétain se fait rouler, il le sait, c'est pourquoi il dira "je fais don de ma personne à la France", ce qu'aucun politique n'a accepté de faire.

Ce que n'avait pas prévu Chautemps c'est que l'armistice serait généreux. Mais dans quelle mesure Chautemps pensait-il vraiment ce qu'il a dit ce jour-là ? Ne souhaitait-il pas tout simplement comme la plupart des gens la paix, l'arrêt des combats inutiles puisque la débâcle était claire pour tout le monde ?

Mais je vous rappellerais que tout ça vous rappelle ce que vous niez ailleurs : que Hitler voulait la guerre à l'est, et pas à l'ouest.

Auteur:  Roy-Henry [ Ven Nov 11, 2016 5:38 pm ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

Je n'ai lu nulle part qu'il y ait eu deux propositions successives... C'est celle de Chautemps qui a été mise aux voix. En tout cas, c'est ce qui ressort de la relation faite par Benoist-Méchin.

Auteur:  GI Joe [ Ven Nov 11, 2016 9:10 pm ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

Ok... si vous préférez, si vous votez contre la proposition d'un armistice, c'est que vous êtes pour la continuation de la guerre...

Auteur:  François Delpla [ Jeu Nov 17, 2016 9:46 am ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

tout le monde admet désormais que Reynaud n'a pas mis aux voix un choix entre armistice et capitulation ?

Auteur:  Roy-Henry [ Jeu Nov 17, 2016 10:36 am ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

Oui, en effet : c'est évident.

Auteur:  François Delpla [ Jeu Nov 17, 2016 6:31 pm ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

attendons de voir ce que va dire notre jer amy !

Auteur:  GI Joe [ Dim Nov 20, 2016 2:25 pm ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

François Delpla a écrit:
tout le monde admet désormais que Reynaud n'a pas mis aux voix un choix entre armistice et capitulation ?

Le problème, c'est que les témoins ne sont pas d'accord avec vuos :
-Reynaud affirme avoir compté les voix... personne ne l'a contredit.

Auteur:  François Delpla [ Dim Nov 20, 2016 6:23 pm ]
Sujet du message:  Re: L'imaginaire débat entre armistice et capitulation (juin

ROY a écrit:
François Delpla a écrit:
tout le monde admet désormais que Reynaud n'a pas mis aux voix un choix entre armistice et capitulation ?

Le problème, c'est que les témoins ne sont pas d'accord avec vuos :
-Reynaud affirme avoir compté les voix... personne ne l'a contredit.


J'attends avec impatience que vous produisiez un témoin affirmant que Reynaud a mis aux voix un choix entre armistice et capitulation. Ne me faites pas languir !

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