Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Aoû 28, 2009 12:33 pm 
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La lecture de ce forum est intéressante mais on se heurte toujours à la même aporie.
Malgré l'échange d'argument, l'exposé des faits on arrive toujours au pied du même mur. Chacun reste campé sur ses positions.
Les gaullistes inconditionnels approuvent toutes les actions du Général, même les plus discutables.
Ses adversaires lui refusent toute qualité et ne voient en lui qu'un monstre cynique...

:?: :?:

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Bezsonov


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MessagePosté: Lun Aoû 31, 2009 9:31 am 
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Mon cher Bezsonov, j'avais cru donner ici une réponse à vos interrogations, qui est celle ci:

Il y a deux façons d'aborder l'histoire du conflit algérien:
- Le point de vue des "vainqueurs", en l'occurence des gaullistes et des communistes alliés du FLN algérien (Benjamin Stora faisant le lien) Ils sont dans l'obligation de justifier la politique algérienne de De Gaulle Charles, même si elle doit s'appuyer sur les mensonges les plus flagrants. N'a-t-on pas entendu, il y a peu, le "Ministre" des anciens combattants Bockel, nous parler du conflit entre "nos deux nations", c'est à dire entre l'Algérie et la France !
- Le point de vue des acteurs et des témoins, qui parlent de ce qu'ils ont vécu sur place, qui citent des documents qu'on cache (et pour cause) aux Français trop crédules, désinformés depuis... disons 1959 ! Qui dénoncent les mensonges et la falsification de l'Histoire et font apparaître la réalité du personnage De Gaulle Charles, l'Usurpateur !

C'est cette seconde façon que j'ai choisie.

Elle peut vous paraître excessive, Daniel Laurent expliquant doctement que "l'écorché vif" que je suis ne peut avoir qu'une vision totalement fausse des événements...
Mais, écorché vif, oui, depuis 47 ans que j'entends bobards et insultes à nos mémoires. Que je vois la FNACA inaugurer en présence des autorités de l'état, places et rues du "19 mars 1962 - Fin de la guerre d'Algérie"... Voilà qui explique l'acharnement que je consacre à clamer la réalité des faits. Et les faits, comme dit le poëte, sont sacrés !

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MessagePosté: Lun Aoû 31, 2009 9:42 am 
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Bonjour Kimono! Je ne suis pas fort en informatique et ce message a été envoyé en double l'autre jour.
Né en 1963, fils d'officier 'légaliste", j'ai été élevé dans la religion officielle. C'est en lisant (d'abord Courrière et le tout venant...) que j'en suis arrivé à des conclusions très semblables aux vôtres... Amitiés

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Bezsonov


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MessagePosté: Mar Sep 01, 2009 8:50 am 
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C'est l'union sacrée !

Il y a tout de même une sacrée différence entre vous, permettez-moi d'en témoigner en connaissance de cause : l'un est nettement moins agressif que l'autre envers ma personne.


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MessagePosté: Mar Sep 01, 2009 8:57 am 
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Bonjour! Nous faisons sans doute comme dans les films américains. Il y a le flic méchant et le flic gentil... :D

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Bezsonov


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MessagePosté: Mar Sep 01, 2009 1:46 pm 
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[quote="François Delpla"]C'est l'union sacrée !

Il y a tout de même une sacrée différence entre vous, permettez-moi d'en témoigner en connaissance de cause : l'un est nettement moins agressif que l'autre envers ma personne.[/quote

Vous tenez à en avoir l'explication ? Pourquoi cette "agressivité" envers vous, François Delpla ?
Tout simplement parceque je ne supporte pas, mais alors pas du tout, que prétendant être "Historien" de profession, on se permette de livrer au public, une version hémiplégique de l'histoire. Ce que vous faites, étant inconditionnellement gaulliste, donc partisan, ce qui est totalement incompatible avec le devoir d'un véritable historien !
Tout le monde a été "gaulliste" une partie de sa vie. Né en 1940, je l'ai donc été en 1958. Pas longtemps, grace d'abord aux révélations de mon père et puis devant les faits et notre vécu !
Et puis ensuite et à partir de 1962, la curiosité et le besoin de connaître l'Usurpateur ont fait le reste. J'ai tout lu, tout avalé... Les "Mémoires" bien sur, mais aussi les oeuvres magistrales. Et puis l'Histoire. La vraie, pas la légende !
Bezsonov est plus jeune. Il n'a pas mon vécu et a sans doute appris l'histoire de la guerre d'Algérie dans la littérature "grand public"... Il manque bien sur de certitudes et respecte encore sans doute, la stature de l'Historien François Delpla !
Historien ? Vous avez dit Historien ?

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MessagePosté: Mar Sep 01, 2009 1:50 pm 
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tu reconnais être plus agressif que Beszonov : cela fera au moins un point sur lequel tu me rejoins !


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MessagePosté: Mar Sep 01, 2009 2:32 pm 
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Nous retrouvons ici l'aporie dont je parlais l'autre jour. A partir d'un certain moment, le dialogue devient très difficile.
Pour Kimono et moi, De Gaulle est un menteur, un parjure et le responsable de bien des souffrances.
Pour M Delpla et D.Laurent, c'est le grand homme, le visionnaire qui ne s'est jamais trompé.

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Bezsonov


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MessagePosté: Mar Sep 01, 2009 3:50 pm 
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Eh bien Daniel répondra en ce qui le concerne, mais pour moi, non.

Je pense certes que nous sommes devant un très grand politique. Mais sa façon de l'être ne consiste pas à tout voir et prévoir. Elle consiste très précisément, et cela depuis les bisbilles avec les profs de l'école de Guerre en 1922 ou 23, qui l'ont empêché de sortir dans les premiers malgré la protection de Pétain, à dire et à faire en sorte que le chef assume tout ce qui se présente, le meilleur et le pire. Pour le restaurateur d'une puissance tombée à zéro en juin 40, une Algérie quittée après 8 ans de guerre n'est certainement pas une aubaine ni quelque chose qu'on est heureux d'inscrire à son palmarès. Mais l'histoire en décide ainsi et on fait face.

Ceux qui osent comparer la résistance de 1940-44 à l'"abandon" de 1962 oublient tout simplement qu'en 1940 l'histoire offrait d'autres atouts, et que le courage payait, comme les faits l'ont prouvé.


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MessagePosté: Mar Sep 01, 2009 5:24 pm 
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Pour moi, mon siège est fait. De Gaulle ne voulait pas de l'Algérie Française, précisément parce que l'Algérie n'était pas française... Il ne croyait pas à la possible intégration des musulmans. Je suis sûr que sa lecture de Charles de Foucauld le confortait dans cette opinion. Nous sommes en train de faire en sorte de lui donner tort sur ce point en France, aujourd'hui, mais je ne suis pas sûr de l'aboutissement...

Ensuite, il n'a pas pu imposer la solution d'un état associé à la France. La décolonisation était une tendance trop lourde et il se souciait peu finalement de garantir la liberté des musulmans. Pas au point d'obérer nos moyens. Au final, il fallait choisir : indépendance ou francisation. Ne croyant pas à cette dernière solution (à tort ou à raison), il a brulé les étapes, tout en conservant son autorité sur l'armée...

Quant à la francisation, il était le seul à pouvoir l'imposer à... la métropole. Après lui, qui aurait eu le courage de persévérer ? Je ne suis même pas certain qu'il aurait pu s'opposer jusqu'au bout à la démagogie de la Gauche. L'OAS a compliqué le problème sans le résoudre. Du moment que l'OAS ne commençait pas par éliminer de Gaulle, c'était cuit. Quant à le remplacer, un Salan n'aurait pu y parvenir sans dissoudre le pouvoir civil. Bref, c'était -en 1961- replacer le pays dans les conditions de 1958... Quand se dressait le spectre de la guerre civile !

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MessagePosté: Jeu Sep 03, 2009 5:01 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Pour moi, mon siège est fait. De Gaulle ne voulait pas de l'Algérie Française, précisément parce que l'Algérie n'était pas française... Il ne croyait pas à la possible intégration des musulmans. Je suis sûr que sa lecture de Charles de Foucauld le confortait dans cette opinion. Nous sommes en train de faire en sorte de lui donner tort sur ce point en France, aujourd'hui, mais je ne suis pas sûr de l'aboutissement...

Nous sommes bien d'accord sur ces points ! Et c'est la raison pour laquelle nous accusons De Gaulle Charles de forfaiture et de crimes contre l'humanité.

Ensuite, il n'a pas pu imposer la solution d'un état associé à la France. La décolonisation était une tendance trop lourde et il se souciait peu finalement de garantir la liberté des musulmans. Pas au point d'obérer nos moyens. Au final, il fallait choisir : indépendance ou francisation. Ne croyant pas à cette dernière solution (à tort ou à raison), il a brulé les étapes, tout en conservant son autorité sur l'armée...

D'où le putsch du 21 avril... Un peu simpliste la description de la politique gaulliste, non ? Encore une fois, c'est ce qui démontre là, l'ignoble de la chose et le machiavelisme du personnage.


Quant à la francisation, il était le seul à pouvoir l'imposer à... la métropole. Après lui, qui aurait eu le courage de persévérer ? Je ne suis même pas certain qu'il aurait pu s'opposer jusqu'au bout à la démagogie de la Gauche. L'OAS a compliqué le problème sans le résoudre. Du moment que l'OAS ne commençait pas par éliminer de Gaulle, c'était cuit. Quant à le remplacer, un Salan n'aurait pu y parvenir sans dissoudre le pouvoir civil. Bref, c'était -en 1961- replacer le pays dans les conditions de 1958... Quand se dressait le spectre de la guerre civile !


Oui, et alors ? Le mot "francisation" a été choisi volontairement pour choquer les Musulmans. Nous, nous parlions d'intégration ! De Gaulle Charles en parlant de "francisation" savait qu'il serait mal perçu. Restaient donc l'association et l'indépendance, ce qui revenait au même puisqu'on ne peut "associer" que deux états indépendants...
Il est évident que la première cible de l'OAS, aurait du être De Gaulle Charles !

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MessagePosté: Jeu Sep 03, 2009 7:15 pm 
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Forfaiture ? Il faudrait qu'il y ait trahison de la Nation. L'impossible intégration des musulmans ne constitue pas une forfaiture...

Quant au crime contre l'Humanité, c'est la tarte à la crème des grandes âmes qui portent leur conscience en écharpe... :roll:

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MessagePosté: Jeu Sep 03, 2009 8:07 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Forfaiture ? Il faudrait qu'il y ait trahison de la Nation. L'impossible intégration des musulmans ne constitue pas une forfaiture...

Quant au crime contre l'Humanité, c'est la tarte à la crème des grandes âmes qui portent leur conscience en écharpe... :roll:


Oui il y a donc bien forfaiture, car la France à ce moment là, était une Nation qui comprenait les 13 départements d'Algérie et parceque les accords d'Evian étaient contraires à la Constitution. Que penser du référendum du 8 avril 1961, où les Français d'Algérie furent exclus de la consultation... nationale ?

Laisser massacrer plus de 100.000 Harkis, si ce n'est pas un crime contre l'humanité, alors je veux bien qu'on me dise ce que celà signifie !

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MessagePosté: Ven Sep 04, 2009 9:07 am 
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Je reprend ton post au sujet de "l'impossible intégration des musulmans ne constitue pas une forfaiture..."
Premier point: si De Gaulle Charles considérait que c'était impossible, il aurait du le dire avant d'engager comme il l'a fait tous les acteurs concernés dans le processus... d'intégration.
Deuxième point: selon ses déclarations "intimes", De Gaulle Charles considérait les musulmans algériens comme des "sous-hommes" indignes d'avoir la nationalité française. Il était donc profondément raciste. Or jamais ce trait de caractère n'est relevé. Pourquoi ?
Troisième point: Pourquoi aujourd'hui est-il inadmissible de dire que les Maghrebins sont inassimilables et encore moins "intégrables" à la société française ? Ceux qui disent celà sont considérés comme "racistes" et étiquettés "extrémistes de droite... fascistes... etc... etc..." et poursuivis devant les tribunaux.
Si nous admettons que nous nous sommes trompés et que De Gaulle Charles avait raison, alors nous devrions considérer tous les immigrés venant du Maghreb comme des étrangers et les soumettre aux conditions d'étrangers temporairement résidants en France...
Bizarre... Comme c'est bizarre...

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MessagePosté: Ven Sep 04, 2009 2:10 pm 
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kimono55 a écrit:
Je reprend ton post au sujet de "l'impossible intégration des musulmans ne constitue pas une forfaiture..."
Premier point: si De Gaulle Charles considérait que c'était impossible, il aurait du le dire avant d'engager comme il l'a fait tous les acteurs concernés dans le processus... d'intégration.


Et renoncer à sauver la France... d'une guerre civile !

Citation:
Deuxième point: selon ses déclarations "intimes", De Gaulle Charles considérait les musulmans algériens comme des "sous-hommes" indignes d'avoir la nationalité française. Il était donc profondément raciste. Or jamais ce trait de caractère n'est relevé. Pourquoi ?


Il ne les considérait pas comme des "sous-hommes", mais comme musulmans et en tant que tel, incapables de s'adapter à la civilisation occidentale.

Citation:
Troisième point: Pourquoi aujourd'hui est-il inadmissible de dire que les Maghrebins sont inassimilables et encore moins "intégrables" à la société française ? Ceux qui disent celà sont considérés comme "racistes" et étiquettés "extrémistes de droite... fascistes... etc... etc..." et poursuivis devant les tribunaux.


Je parlerais plutôt des musulmans. Pour le reste, c'est de la politique. L'actualité étant très "chaude", je m'abstiendrai de commenter... :lol:

Citation:
Si nous admettons que nous nous sommes trompés et que De Gaulle Charles avait raison, alors nous devrions considérer tous les immigrés venant du Maghreb comme des étrangers et les soumettre aux conditions d'étrangers temporairement résidants en France...
Bizarre... Comme c'est bizarre...


Je partage le point de vue du général. Et regrette les dérives que ses successeurs ont autorisé par laxisme, utopie, démagogie ou autre...

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