Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: La double personnalité
MessagePosté: Sam Nov 21, 2009 9:31 am 
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Inscription: Dim Mai 17, 2009 7:55 am
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Pour certains historiens, il y aurait eu deux De Gaulle Charles.
Celui de juin 1940, le "héros" incontestable, sauveur des Français et de leur Empire, etc... etc...
Et le De Gaulle de 1958, qui se serait trompé lamentablement à propos de l'affaire algérienne et qui aurait, contre son gré bien sur, été obligé de se soumettre au "Vent de l'Histoire", aux exigences de l'évolution, etc... etc...

On pourrait donc critiquer le second, "différent" du premier.

Je répond, moi: foutaises !

Il n'y a eu qu'une seul De Gaulle Charles, et le mégalo de 40 était le même que celui de 58. "Moi, De Gaulle"! L'usurpateur. L'ennemi de 40, ce n'était pas Hitler, c'était un vieux Maréchal avec à la clef un vieux réglement de compte d'écrivain râté. En 58, même chose ! Cette fois il fallait régler un vieux compte avec les Français d'Algérie qui avaient osé préférer Weygand, Giraud, Juin et Darlan.
Nous savons tous, aujourd'hui enfin, que De Gaulle en 1958 allait inéluctablement donner l'Algérie au FLN. Même Alain Duhamel le dit dans "Historia" !
Cet homme n'aura fait que faire couler le sang des Français depuis Mers-el-Kébir.

Je m'en fous d'être viré de ce forum si ça ne plait pas à Delpla. Mais ça soulage !

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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Lun Nov 23, 2009 11:35 am 
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mais non, relis la charte !

aucune sanction n'est prévue pour les cas d'imprécation peu soucieuse de démonstration : seulement des regrets.

J'avais moi-même tendance à opposer le de Gaulle résistant à celui de la Cinquième République quand j'ai commencé à publier, en trouvant le second plus ordinaire. Le déclin graduel de la stature du président, de successeur en successeur, et les ridicules monarchiques croissants, n'auraient pas suffi à nuancer mon point de vue. L'écriture du livre sur l'Algérie a été décisive : oui, l'exploit de séparer les siamois avec le minimum d'effusion de sang valait bien le 18 Juin, et requérait plus encore une personnalité d'exception.

A propos de Mers el-Kébir, qui m'a fort occupé ces dernières semaines, j'ai découvert tardivement un livre de 1980 scandaleusement peu cité, celui de Jean Boutron, le seul officier rescapé du massacre qui ait rejoint de Gaulle à Londres. Après avoir joué un vrai double jeu à Vichy, il arrive à Londres en décembre 42 et est aussitôt reçu par le général, qui lui fait raconter longuement la journée du 3 juillet et est lui-même estomaqué qu'à peine repêché et douché Boutron n'ait eu de cesse de collaborer avec les Britanniques. Il veut l'emmener à Alger pour s'occuper des questions maritimes à son secrétariat mais Boutron veut servir en mer et, à la stupéfaction générale, l'obtient.
En 59, rebelote, il est approché par un émissaire de l'Elysée pour y devenir conseiller naval, mais là il refuse au motif qu'il désapprouve la politique algérienne. Il aurait voulu, écrit-il, qu'en 58 de Gaulle annonçât clairement qu'il y aurait l'indépendance d'ici 5 à 10 ans et qu'il s'agissait de la préparer. Il ne comprend donc ni n'approuve les ordres et les moyens donnés à Challe. Le plus beau de l'histoire, c'est que de Gaulle n'insiste pas. Boutron semble être l'un des rares personnages qui lui en imposent.


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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Lun Nov 23, 2009 12:56 pm 
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Bon. Admettons !
Je pense tout simplement que ce Boutron, en juillet 40, ne sachant pas ce qui allait se passer, a choisi de rejoindre les Anglais immédiatement et de travailler pour eux. Il pouvait imaginer (qui ne l'a pas imaginé alors) que la France de Vichy allait se mettre avec les Allemands pour attaquer l'Angleterre... Oui, c'est plausible. Il a pu aussi jouer "double jeu" avec l'IS à Vichy... En prenant cas par cas, on peut trouver des tas de situations comparables à la sienne.
Moi-même, j'ai failli déserter et rejoindre les putschistes en Avril 61. Je ne l'ai pas fait, parceque je n'en ai pas eu l'occasion, tout simplement !
Maintenant si tu trouves que la séparation "sans trop d'effusion de sang" de l'Algérie de la France a été un "exploit"... Séparation qui a coûté plusieurs de dizaines de milliers de morts, et dans quelles conditions !

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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Mar Nov 24, 2009 11:54 am 
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Evidemment si l'on compare De Gaulle à ses successeurs, c'est un géant...Pauvre Chirac! Triste Sarko!
En revanche, si l'on songe à Richelieu, Sully, Clemenceau, Poincaré...

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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Ven Nov 27, 2009 10:34 am 
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Grand ? Oui par la taille, bien sur !

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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Ven Nov 27, 2009 7:43 pm 
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tu frappes d'estoc... et de taille !


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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Sam Nov 28, 2009 10:34 am 
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:lol:

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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Ven Avr 09, 2010 3:39 pm 
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Inscription: Ven Avr 09, 2010 3:19 pm
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On refuse de voir généralement de voir le personnage que fut vraiment de Gaulle... pour faire court, je rejoins les commentaires de kimono55... A regarder objectivement les faits, quand la France est en guerre, et de surcroit dans une mauvaise passe, un officier supérieur qui fuit à l'étranger ça s'appelle un déserteur (il suffit de relire le code de justice militaire). Le 14 juin 1940, de Gaulle se retrouve dans de cossus salons de Londres, le 18, il lance son "appel"... et pendant ce temps :
http://www.richard-tissot.fr/SaintSernin.htm
Je préfère l'attitude de Saint-Sernin à celle de de Gaulle... question d'éthique !
Par ailleurs, il a effectivement dit : "Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger"... Pour ce qui est du respect de la parole donnée, il y a mieux !


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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Ven Avr 09, 2010 4:39 pm 
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Citation:
Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger
ah mais tout s'explique !

c'est dans le noble souci de lui faire tenir parole qu'on lui a mitonné quelques attentats :roll: .

Blague à part, il me semble qu'il l'a dit une seule fois (il s'agissait d'ailleurs d'Algérie et non d'Alger, je le dis non pour pédantiser sur l'accessoire mais pour en appeler à la rigueur dans les petites choses comme dans les grandes) lors de la "tournée des popotes" de l'été 59 précédant la première grande offensive de Challe.

On n'envoie pas les soldats au casse-pipe en leur laissant entendre qu'on va se retirer. Dans aucune guerre et même à la veille des armistices. C'est le genre de choses qu'on peut désapprouver mais alors il faut être contre la guerre, contre toute guerre.

C'est donc un peu vache de rappeler tout le temps cette phrase pour juger toute sa politique. Et surtout inopérant, pour la comprendre. Or sur un forum d'histoire nous essayons de comprendre.


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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Sam Avr 10, 2010 10:32 am 
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L'explication ? Mais elle est toute simple lorsqu'on connait vraiment l'histoire de la guerre d'Algérie.
De Gaulle avait contacté les représentants extérieurs de la rébellion, autrement dit le GPRA avec qui il avait donc entamé les négociations qui devaient conduire à Evian. Mais ces dirigeants "extérieurs" n'avaient pas l'aval des combattants du terrain et avaient fait comprendre qu'il serait opportun de les... éliminer de la négociation. C'est donc l'Armée française qui sera encouragée à aller "chercher les armes" là où elles se trouvent, ce qui signifie neutraliser les bandes de fellagha...
Et De Gaulle va en tirer partie en n'ayant qu'un seul interlocuteur valable !

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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Dim Avr 11, 2010 10:53 am 
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"Blague à part, il me semble qu'il l'a dit une seule fois (il s'agissait d'ailleurs d'Algérie et non d'Alger),..."

Nous dit FD. De toutes les façons Alger ou l'Algérie, ce n'est pas trés important. Ce qui est important c'est l'engagement de De Gaulle disant "Moi vivant, jamais le drapeau FLN..."
Sèrieusement, et ce n'est pas une blague, c'est bien "Alger".

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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Dim Avr 11, 2010 11:02 am 
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kimono55 a écrit:
L'explication ? Mais elle est toute simple lorsqu'on connait vraiment l'histoire de la guerre d'Algérie.
De Gaulle avait contacté les représentants extérieurs de la rébellion, autrement dit le GPRA avec qui il avait donc entamé les négociations qui devaient conduire à Evian. Mais ces dirigeants "extérieurs" n'avaient pas l'aval des combattants du terrain et avaient fait comprendre qu'il serait opportun de les... éliminer de la négociation. C'est donc l'Armée française qui sera encouragée à aller "chercher les armes" là où elles se trouvent, ce qui signifie neutraliser les bandes de fellagha...
Et De Gaulle va en tirer partie en n'ayant qu'un seul interlocuteur valable !


c'est une interprétation ingénieuse, mais très aléatoire. Pour en faire une certitude, il faudrait des documents d'époque permettant de suivre pas à pas le cheminement politique, militaire et diplomatique de l'affaire algérienne pendant la période considérée. En revanche, pour faire naître sur elle (ton interprétation) de sérieux doutes, il suffit de constater qu'en août 59, quand la phrase (dont il serait temps que nous ayons une version sûre, je ne m'accroche pas à la mienne qui vient d'Internet, il faudrait vérifier dans un recueil de discours ou dans la presse du temps) est prononcée, il n'y a guère de fils noués entre l'Elysée et le FLN.


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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Dim Avr 11, 2010 11:15 pm 
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Bonsoir! je suis loin de ma bibliothèque mais je crois me rappeler que cette phrase figure dans le livre du général Bigeard Pour une parcelle de gloire.
Plus que l'abandon de l'Algérie, les officiers ' antigaullistes ' reprochaient au Général l'abandon des harkis à l'ennemi. avec les conséquences atroces que l'on connaît, sur lesquelles Mme Simone Veil est revenue dans son discours de réception à l'Académie française.

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Bezsonov


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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 8:10 am 
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Il est évident que ces contacts étaient secrets et que la presse de l'époque n'en a pas parlé. Mais je te donnerai des sources fiables.
Il suffit déjà de voir ce qui s'est passé entre le GPRA (Ben Kheda) installé à Alger avec Farès le jour de l'Indépendance et l'ALN de Boumédienne et de Ben Bella, dès les premièrs jours de Juillet 62, qui a abouti d'ailleurs aux massacres d'Oran le 5 juillet...

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 Sujet du message: Re: La double personnalité
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 10:05 am 
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kimono55 a écrit:
Il est évident que ces contacts étaient secrets et que la presse de l'époque n'en a pas parlé. Mais je te donnerai des sources fiables.


si c'est vrai, chapeau ! des contacts, je le rappelle, antérieurs à septembre 1959 et encore en cours lors du discours en question.


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