Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: contradiction
MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 3:14 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 3:04 pm
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Bonjour

N'étant pas historien mais m'intéressant beaucoup à cette époque, je me suis toujours demandé pourquoi le Général de Gaulle incarnant plutot les conservateurs a abouti a mettre en place l'indépendance de l'Algérie alors que le gouvernement de Guy Moquet, qui avait été élu pour cela ne l' a pas fait et bien au contraire...
Etait-ce lié au fait qu' un processus d'indépendance venant de la gauche aurait été rejeté par tout l'état major algérien (plutot fasciste) ? S'agit-t-il d'une trahison (ou incompétence) du gouvernement social-démocrate de l'époque ?


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 Sujet du message: precision
MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 4:45 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 3:04 pm
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lorsque je dis d'état-major algérien, je veux parler de l'état major francais en Algérie avant 62. Merci d'avoir rectifié...


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MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 5:02 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 11:49 am
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Bonjour,
L'etat-major de l'Armee Francaise en Algerie n'etait pas, a mon sens, fasciste, je trouve le mot un peu violent.
Ils avaient gagne la guerre, sur le plan militaire, detruits la plupart des reseaux FLN, notamment a Alger, chasse les maquis FLN vers la Tunisie et le Maroc.

Le gouvernement de Guy Mollet (Pas Moquet, je pense que tu confonds, au niveau orthographe du nom, avec le jeune communiste Guy Mocquet fusille par les allemands en 1941) ne disposait pas des hauteurs de vue de Charles de Gaulle et se raccrochait a l'idee que l'Algerie pouvait etre "sauvee". Il faut se rappeller que les guerres coloniales francaises (Algerie aussi bien qu'Indochine) ont ete menee par les Socialistes. Si le General Leclerc n'etait pas mort trop tot de maniere tragique et si Charles de Gaulle avait ete au pouvoir a l'epoque, je pense que nous aurions pu nous epargner Dien Bien Phu, par exemple.

Contrairement a Guy Mollet, Charles de Gaulle a tres vite compris que le maintien de la main mise francaise sur l'Algerie ne pouvait qu'entrainer drames apres drames. Quand il a dit aux Pieds-Noirs "Je vous ai compris", il ne voulait pas dire "Je suis d'accord avec vous". Mais qu'il avait compris que la situation etait sans espoir et qu'il n'y avait qu'une issue.

Mais je ne suis pas non plus un Historien et de plus n'ai pas encore lu le livre de Francois Delpla sur le sujet. Voyons voir ce qu'l va nous en dire.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 10:42 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
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Bonsoir !

D'abord, en cette période de mise en route, un petit rappel de charte : tout intervenant doit donner son nom, sauf entente préalable avec moi.

Je crois que le gouvernement Mollet voulait une négociation, mais ne s'en donnait pas les moyens et laissait la bride sur le cou à l'armée, trop heureuse de lui forcer la main... tout en souhaitant son remplacement par quelqu'un de plus décidé à en découdre.

C'est ce petit jeu qui cesse en juin 1958.


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MessagePosté: Sam Juil 08, 2006 9:27 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 3:04 pm
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bonjour

tout d'abord, merci de vos réponses.

quelques précisions :
Je suis bien d'accord que Guy Mocquet et Guy Mollet n'ont pas grand chose à voir à part une certaine homophonie...

Dire que les socialistes ont mené toutes les guerres coloniales est inexact : le dossier de l'indépendance de la Tunisie a été géré par Gaston Deferre, sous -je crois- le gouvernement Mendès.

alors justement pourquoi cet enlisement en ce qui concerne l'Algérie?

Faut-il en conclure que ce qui a pu "passer " avec de Gaulle aurait été impossible avec un gouvernement social-démocrate qui a du "composer" avec l'armée ou a-t-il existé un réel nationalisme de gauche à cette époque (Mitterrand : l'Algérie, c'est la France et la France, c'est l'Algérie".

bien cordialement
christian


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MessagePosté: Dim Juil 09, 2006 7:27 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
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Salut Tian !


Une précision pour commencer : la guerre d'Algérie n'est pas "ma guerre" et à son propos je ne saurais intervenir en spécialiste.

Je ne nie pas que la bonne vieille éducation primaire ait compliqué dans la tête de maints socialistes l'adhésion à la décolonisation. Mais il me semble tout de même que le gouvernement Mollet était sur une ligne du genre "on mène la guerre pour négocier en position de force", et ce principalement avec le FLN, tandis que la direction de l'armée avait tendance (une tendance parfaitement suicidaire et idéaliste) à prétendre éradiquer ledit FLN. Ce qui a manqué à Mollet, c'est un minimum d'assise politique pour pouvoir passer à la négociation, ce qui aurait supposé par exemple des réactions très vigoureuses à ces deux exactions d'origine militaire que furent le détournement de l'avion de Ben Bella puis (sous le gouvernement Gaillard, soumis à la même équation) le bombardement de Sakhiet.


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MessagePosté: Lun Juil 10, 2006 7:26 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 11:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour Christian,
Citation:
Dire que les socialistes ont mené toutes les guerres coloniales est inexact : le dossier de l'indépendance de la Tunisie a été géré par Gaston Deferre, sous -je crois- le gouvernement Mendès

Desole de mon raccourci vertigineux mais, pour moi, Mendes et Deferre rentre dans "ma" categorie Socialistes et assimiles...

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: petites précisions
MessagePosté: Lun Juil 10, 2006 11:53 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
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Mendès France est, à l'époque de son bref ministère, membre du parti radical.

C'est lui qui, début 1955, négocie le statut qui va amener rapidement la Tunisie à l'indépendance.

Gaston Defferre, député-maire socialiste de Marseille, est ministre de la France d'Outre-mer dans le gouvernement Mollet de 56 et, à ce titre, fait voter une "loi-cadre" qui permettra (en trois étapes étalées sur 4 ans) l'indépendance en douceur de l'Afrique noire française et de Madagascar.


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 Sujet du message: Re:
MessagePosté: Mer Juin 17, 2009 9:57 am 
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Inscription: Dim Mai 17, 2009 7:55 am
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François Delpla a écrit:
Salut Tian !


Une précision pour commencer : la guerre d'Algérie n'est pas "ma guerre" et à son propos je ne saurais intervenir en spécialiste.

Je ne nie pas que la bonne vieille éducation primaire ait compliqué dans la tête de maints socialistes l'adhésion à la décolonisation. Mais il me semble tout de même que le gouvernement Mollet était sur une ligne du genre "on mène la guerre pour négocier en position de force", et ce principalement avec le FLN, tandis que la direction de l'armée avait tendance (une tendance parfaitement suicidaire et idéaliste) à prétendre éradiquer ledit FLN. Ce qui a manqué à Mollet, c'est un minimum d'assise politique pour pouvoir passer à la négociation, ce qui aurait supposé par exemple des réactions très vigoureuses à ces deux exactions d'origine militaire que furent le détournement de l'avion de Ben Bella puis (sous le gouvernement Gaillard, soumis à la même équation) le bombardement de Sakhiet.


Je me permet de revenir là-dessus, car je relève deux points particulièrement sensibles qui montrent la méconnaissance de "l'affaire algérienne" de F.D.
D'abord, il n'y avait rien de "suicidaire et d'idéaliste à prétendre éradiquer le FLN"... Cette guerre, comme toute guerre militaro-psychologique, avait pour "champ de bataille" d'abord et surtout les esprits. En 1959, grace au Plan Challe et au "choc" psycho des journées de mai 58, elle était gagnée sur le terrain. Celà je l'atteste en tant que témoin et ...acteur !
Ensuite, dire que le détournement de l'avion de Ben Bella et que le bombardement de Sakhiet furent deux "exactions" militaires... Non, je ne peux pas accepter celà !
Pour le détournement, il y d'abord au départ, un ordre "politique". Ce ne sont pas les "militaires" qui ont décidé ça de leur propre chef !
Ensuite, pour Sakhiet, il s'agit d'une riposte militaire à des attaques du FLN perpétrées depuis la Tunisie contre les troupes françaises du "barrage". Le FLN qui croyait pouvoir bénéficier de la protection que lui offrait la Tunisie, que la France n'oserait jamais attaquer ouvertement.
Or, il a été prouvé que c'est à la suite de nombreuses attaques contre l'aviation française chargée de la couverture de la frontière, par des batteries de DCA installées dans le village de Sakhiet Sidi Youssef (certaines pièces placées dans la cour de l'école primaire) que l'Etat Major français décida d'une riposte ciblée. Qu'il y ait eu des victimes civiles, c'est triste à déplorer, mais la responsabilité en incombe au FLN et au gouvernement tunisien qui l'aidait (les pièces de DCA appartenaient à l'armée tunisienne...)

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 Sujet du message: Re: contradiction
MessagePosté: Mer Juin 17, 2009 10:15 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
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Je méconnais mais je me soigne ! Notamment en dialoguant.

Sur le détournement, je n'ai plus bien en tête ce que nous avons écrit ni sur quoi nous le fondions mais toi, tu as l'air sûr de ton fait : quelle preuve as-tu d'une initiative gouvernementale ?

Je me souviens cependant d'une chose : Lacoste, socialiste, gouverneur de l'Algérie (avec rang de ministre) et ami de Baumel, disant "Ils sont vraiment trop cons", à propos des généraux. Ce qui prouve que le pouvoir était, sinon entièrement hostile, à tout le moins divisé.

Sur Sakhiet tu reconnais l'initiative militaire, CQFD.


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 Sujet du message: Re: contradiction
MessagePosté: Mer Juin 17, 2009 6:29 pm 
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Inscription: Dim Mai 17, 2009 7:55 am
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C'est Max Lejeune, Secrétaire d'Etat à la Guerre (Président du Conseil: Guy Mollet) qui a donné l'ordre d'interception à l'armée de l'air suite aux informations venues de Rabat.
Pour Sakiet, il convient de signaler l'embuscade meurtrière tendue à nos soldats le 11 janvier 1958 par des éléments de l'ALN venus de Sakhiet Sidi Youssef et soutenus par la Garde Nationale Tunisienne qui les soutenaient par des tirs de mortiers et de mitrailleuses lourdes installées sur les hauteur, en Tunisie.
On relèvera 14 tués. Selon les rapports d'autopsie des médecins, tous ont été horriblement mutilés. Un égorgement, une carbonisation et deux amputations. Tous les corps ont été défigurés. En outre quatre soldats ont été emmenés en Tunisie.
Le 8 février, à 9h05, le lieutenant Perchenet, pilote d'un avion d'observation Marcel Dassault, survole la frontière lorsqu'il est pris à partie par des tirs de DCA venant du village de Sakhiet, tirs qui mettent le feu au moteur droit de son avion le forçant à atterrir en catastrophe sur l'aérodorme de Tébessa.
Des mesures de riposte sont prévues par le haut commandement et sont appliquées dans qu'il soit besoin d'une autorisation "politique". La riposte aérienne est donc lancée à 11 h 05, sur les emplacements des batteries de DCA, au village et à la mine de Sakhiet Sidi Youssef qui sert de base d'entrainement et de cantonnement aux unités de l'ALN. Y ont participé: 6 Corsairs de l'aéronavale, 8 Mistrals et onze B26. Les photos prises par les avions montrent que les emplacements de DCA et objectifs militaires ont tous été atteints.

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 Sujet du message: Re: contradiction
MessagePosté: Mer Juin 17, 2009 7:15 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
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kimono55 a écrit:
C'est Max Lejeune, Secrétaire d'Etat à la Guerre (Président du Conseil: Guy Mollet) qui a donné l'ordre d'interception à l'armée de l'air suite aux informations venues de Rabat.


l'ordre... ou l'autorisation ?


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 Sujet du message: Re: contradiction
MessagePosté: Jeu Juin 18, 2009 11:45 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 11:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
François Delpla a écrit:
l'ordre... ou l'autorisation ?

Cela ferait une difference ?

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Cordialement
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 Sujet du message: Re: contradiction
MessagePosté: Ven Juin 19, 2009 8:33 am 
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Inscription: Dim Mai 17, 2009 7:55 am
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Localisation: Basse vallée du Rhône
Les "services" préviennent d'abord le ministère du voyage de Ben Bella et de ses petits camarades. Et c'est le ministère qui donne les ordres aux militaires. C'était comme ça sous la IV° République. Pour ce type d'opération en tous les cas.
Pour que ce soit une "autorisation" il aurait fallu que les militaires, parfaitement au courant du plan de vol des rebelles algériens, aient demandé au gouvernement le feu fert d'une opération préparée d'avance. Or, il n'en a rien été, et c'est donc bien le gouvernement qui a donné l'ordre d'intercepter l'avion marocain.
Ni Challe, ni Salan dans leurs Mémoires ne disent le contraire !

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 Sujet du message: Re: contradiction
MessagePosté: Mer Juin 24, 2009 6:19 am 
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Si je comprends bien, parmi tous les torts de De Gaulle, il y aurait l'injustice de ses accusations contre une Quatrième République se laissant monter sur les pieds par les militaires !


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