Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Mer Oct 19, 2011 7:10 am 
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Et moi, je n'ai pas déjà répondu à tout cela, ainsi que Barbu et quelques autres ?

N'importe, nous arrivons à un résumé essentiel des enjeux du débat.

Ta solution, quoique très tardive par la faute essentielle de ce que tu surnommes "papa" (les colons conservateurs), supposait que les Pieds-noirs s'en remissent à de Gaulle -un peu dans la démarche que Pétain réclamait après Montoire : "c'est moi seul que l'histoire jugera, mais suivez-moi comme un seul homme".

Non seulement ils n'en ont rien fait mais ils n'ont pas été capables de s'extraire de leur position puérile de "faiseurs de rois". Nous avons fait plier une fois Paris, nous le ferons autant que de besoin.

C'est là que de Gaulle était une erreur de casting !


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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Mer Oct 19, 2011 8:05 am 
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François Delpla a écrit:
Et moi, je n'ai pas déjà répondu à tout cela, ainsi que Barbu et quelques autres ?

N'importe, nous arrivons à un résumé essentiel des enjeux du débat.

Ta solution, quoique très tardive par la faute essentielle de ce que tu surnommes "papa" (les colons conservateurs), supposait que les Pieds-noirs s'en remissent à de Gaulle -un peu dans la démarche que Pétain réclamait après Montoire : "c'est moi seul que l'histoire jugera, mais suivez-moi comme un seul homme".

Mais c'est ce que nous avons fait ! Et parcequ'il avait dit et promis ce qu'il avait dit en arrivant au pouvoir ! C'est lui qui a brusquement tourné à 180°, pas nous !

Non seulement ils n'en ont rien fait mais ils n'ont pas été capables de s'extraire de leur position puérile de "faiseurs de rois". Nous avons fait plier une fois Paris, nous le ferons autant que de besoin.

Absurde ! Il faut lire et relire la chronologie des événements depuis 1958. Les engagements originels de De Gaulle "général français", les engagements des officiers vis à vis des musulmans... Ton affirmation est totalement fausse et tu n'as jamais compris le drame algérien. Jamais, t'en tenant aux confidences de Jacques Baumel, tu parles !

C'est là que de Gaulle était une erreur de casting !


Oh non, ce n'est pas une erreur de casting ! C'est une opération en vue de la prise de pouvoir minutieusement orchestrée par l'équipe Michel Debré - Soustelle & C°; réglement de compte contre les "partis" de la IV° république d'une part, vengeance contre ces "Pieds Noirs" majoritairement giraudistes et qui l'étaient restés dans son cerveau malade !

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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Mer Oct 19, 2011 8:22 am 
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Non, kimono. De Gaulle a cru de bonne foi qu'on pourrait rattraper le temps perdu avec les Arabes et en faire des Français à part entière. Or, c'est bien connu : le temps perdu ne se rattrape jamais. "Le lièvre et la tortue", du bon La Fontaine le dit très bien.


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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Mer Oct 19, 2011 9:03 am 
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François Delpla, est-ce que tu interviens ici comme historien avide de s'informer et de débattre sèrieusement ou comme provocateur ressassant les sempiternelles contre-vérités gaullistes, sans lire les démonstrations que j'ai rédigées ?
Je t'ai dit que De Gaulle Charles était décidé à se débarasser du "boulet algérien" AVANT 1958. Il en a fait des confidences à Alain Peyrefitte, entre autres.
Donc la fable de De Gaulle "de bonne foi qui croyait que..." C'est du bidon ! J'ai dit que la personnalité internationale de l'Homme du 18 juin, lui permettait en 1958 toutes les audaces ! Il pouvait tout imposer, aux Pieds Noirs et au Indigènes dans le cadre de la république française "une et indivisible"... Quid du "Plan de Constantine" ?
Je suis fatigué de répéter les mêmes évidences. Et le plus grave c'est que De Gaulle a donné en 1962 aux Arabes la certitude qu'ils pouvaient asservir la France ! Et c'est ce que nous payons aujourd'hui !
Tu devrais lire plus souvent la presse algérienne "proche" du pouvoir...

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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Mer Oct 19, 2011 9:16 am 
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boisbouvier a écrit:
Non, kimono. De Gaulle a cru de bonne foi qu'on pourrait rattraper le temps perdu avec les Arabes et en faire des Français à part entière. Or, c'est bien connu : le temps perdu ne se rattrape jamais. "Le lièvre et la tortue", du bon La Fontaine le dit très bien.


Je suis en partie d'accord.

deux bémols :

-de Gaulle n'a pas cru quoi que ce soit, il a essayé;

-il visait "une Algérie algérienne liée à la France" et gardant tous les pieds-noirs comme cadres techniques, le pouvoir politique étant partagé avec les Musulmans; ils eussent formé ensemble une nation différente de la France.


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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Mer Oct 19, 2011 11:13 am 
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Citation:
-il visait "une Algérie algérienne liée à la France" et gardant tous les pieds-noirs comme cadres techniques, le pouvoir politique étant partagé avec les Musulmans; ils eussent formé ensemble une nation différente de la France.


Je n'en crois rien. De Gaulle, comme Soustelle, Bidault ou Germaine Tillion ont cru (pendant un an ou deux) à une possibilité d'une France qui irait de Dunkerque à Tamanrasset. Tous jacobins. D'ailleurs il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée. Une Algérie algérienne qui serait liée à la France pour former une Algérie franco-algérienne, ça n'existe pas parce que ça ne peut pas exister.
De Gaulle a eu le mérite de nous éviter une guerre civile à ce propos. Nous avions commis (la France a commis) avec l'Algérie tellement d'erreurs depuis 1830 que le travail de désengrènement auquel De Gaulle s'est appliqué fut en effet un travail d'Hercule.
Le cas de l'Algérie fut unique dans celui des peuples colonisés.


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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Mer Oct 19, 2011 11:30 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
-il visait "une Algérie algérienne liée à la France" et gardant tous les pieds-noirs comme cadres techniques, le pouvoir politique étant partagé avec les Musulmans; ils eussent formé ensemble une nation différente de la France.


Je n'en crois rien.


Les documents, pourtant, abondent, certains cités déjà sur ce forum.

Je suis d'accord avec le reste de ton post.


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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Mer Oct 19, 2011 4:46 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
-il visait "une Algérie algérienne liée à la France" et gardant tous les pieds-noirs comme cadres techniques, le pouvoir politique étant partagé avec les Musulmans; ils eussent formé ensemble une nation différente de la France.


Je n'en crois rien. De Gaulle, comme Soustelle, Bidault ou Germaine Tillion ont cru (pendant un an ou deux) à une possibilité d'une France qui irait de Dunkerque à Tamanrasset. Tous jacobins. D'ailleurs il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée. Une Algérie algérienne qui serait liée à la France pour former une Algérie franco-algérienne, ça n'existe pas parce que ça ne peut pas exister.

Non. Je maintiens que De Gaulle ne voulait pas d'une solution "Algérie française" et ce bien avant de parvenir au pouvoir. N'oublions pas qu'il était informé avec précision de ce qui se passait en Algérie, et que Soustelle, comme Bidault ou Germaine Tillon étaient favorables à une Algérie française, mais une Algérie complètement transformée sur le plan social. On pouvait y arriver, mais il fallait "laïciser" les départements d'Algérie, le "Statut coranique" étant le principal obstacle à cette opération. Les musulmans d'Algérie, il ne faut pas l'oublier étaient en grande majorité "attentistes", mais parmi eux 265.000 combattirent dans ou avec l'armée française des felleghas qui ne furent jamais plus qu'une vingtaine de mille dans toute l'Algérie. Ayant participé à cette guerre, j'en porte témoignage !

De Gaulle a eu le mérite de nous éviter une guerre civile à ce propos.

Parlons en ! Combien de morts entre 1961 et 1962 ? De Gaulle a plongé l'Algérie dans un véritable bain de sang ! Le massacre des Harkis (entre 80.000 et 150.000) en a été le couronnement !

Nous avions commis (la France a commis) avec l'Algérie tellement d'erreurs depuis 1830 que le travail de désengrènement...

Des erreurs, certes ! Mais combien de bienfaits et combien de réalisations sociales ? Combien de réalisations matérielles dont a bénéficié l'Algérie indépendante ?

auquel De Gaulle s'est appliqué fut en effet un travail d'Hercule.
Le cas de l'Algérie fut unique dans celui des peuples colonisés.


Oui, parceque l'Algérie n'était pas une "colonie" tout simplement ! L'Algérie fut une création française aux dépends de la Turquie. Rien à voir avec les autres colonies africaines. N'oubliez pas qu'elle était "française" avant la Savoie et le Comté de Nice...

Mais revenons en au 17 octobre, et particulièrement au 17 octobre 2011, où l'on voit François Hollande flanqué de Benjamin Stora et d'un ministre algérien jeter des poignées de roses dans la Seine...
Première remarque: la présence de Benjamin Stora lui enlève toute crédibilité d'historien. Socialiste, il est donc bien affiché politiquement auprès du FLN algérien. Dont acte.
Deuxième remarque: laisser un ministre algérien venir donner à la France des leçons d'humanisme pacifique sur le territoire français, alors que le parti qu'il représente fut coupable, sur ces mêmes lieux, de l'assassinat de plus de 4.000 Français musulmans, soldats français, policiers et harkis, est un véritable scandale !
J'attends une réaction d'indignation d'un membre du gouvernement...

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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 7:44 am 
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Citation:
Non. Je maintiens que De Gaulle ne voulait pas d'une solution "Algérie française" et ce bien avant de parvenir au pouvoir. N'oublions pas qu'il était informé avec précision de ce qui se passait en Algérie, et que Soustelle, comme Bidault ou Germaine Tillon étaient favorables à une Algérie française, mais une Algérie complètement transformée sur le plan social. On pouvait y arriver, mais il fallait "laïciser" les départements d'Algérie, le "Statut coranique" étant le principal obstacle à cette opération.


Encore une fois c'était trop tard. Ce n'est même pas en 1930 mais en 1830 -ou en tout cas en 1840- qu'il fallait "laïciser" l'Algérie car, une fois prises les mauvaises habitudes de considérer les arabes comme des citoyens de seconde classe, il devenait difficile de revenir en arrière. En ne faisant rien pour empêcher cette sédimentation de la société algérienne en deux strates si manifestement séparées l'une de l'autre on créait les conditions d'une révolte inexpiable. Elle eut lieu parce qu'elle ne pouvait qu'avoir lieu.
De Gaulle (comme Soustelle ou Debré) a cru qu'il pourrait rattraper le temps perdu : ce fut là son erreur. Le temps perdu ne se rattrape jamais.


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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 8:00 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Non. Je maintiens que De Gaulle ne voulait pas d'une solution "Algérie française" et ce bien avant de parvenir au pouvoir. N'oublions pas qu'il était informé avec précision de ce qui se passait en Algérie, et que Soustelle, comme Bidault ou Germaine Tillon étaient favorables à une Algérie française, mais une Algérie complètement transformée sur le plan social. On pouvait y arriver, mais il fallait "laïciser" les départements d'Algérie, le "Statut coranique" étant le principal obstacle à cette opération.


Encore une fois c'était trop tard. Ce n'est même pas en 1930 mais en 1830 -ou en tout cas en 1840- qu'il fallait "laïciser" l'Algérie car, une fois prises les mauvaises habitudes de considérer les arabes comme des citoyens de seconde classe,

Mais celà c'est le "Statut coranique" qui l'imposait ! Et pas les "Pieds-Noirs" ! En effet, c'est ce statut qui faisait des "Arabes" des sous-citoyens, puisqu'ils conservait la législation coranique, la charia, pour tous les actes de la vie civile ! Pas de mariage possible entre chrétiens, Juifs et musulmans ! Filles retirées de l'école ou du collège, dès la puberté (11, 12 ans...) et j'en passe !

il devenait difficile de revenir en arrière. En ne faisant rien pour empêcher cette sédimentation de la société algérienne en deux strates si manifestement séparées l'une de l'autre on créait les conditions d'une révolte inexpiable. Elle eut lieu parce qu'elle ne pouvait qu'avoir lieu.
De Gaulle (comme Soustelle ou Debré) a cru qu'il pourrait rattraper le temps perdu : ce fut là son erreur. Le temps perdu ne se rattrape jamais.


Non ! Et je maintiens ! De Gaulle, s'il l'avait voulu, aurait pu bénéficier de l'élan de la "révolution", car c'en était une, du 13 mai 1958, pour inverser le courant. Or il y était tout à fait opposé. Il n'a donc rien "cru" du tout, mais, esprit borné et mégalo, il a calculé, machiaveliquement comment il pourrait imposer sa vision des choses. C'est d'ailleurs pour cette raison que Soustelle l'a abandonné, choisissant, lui, la voie de la résistance OAS. Alors il est évident que la grande masse des indigènes voyant le pouvoir français aller dans le sens Indépendance/FLN, devait basculer fin 1959/60.

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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 8:02 am 
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boisbouvier a écrit:
Ce n'est même pas en 1930 mais en 1830 -ou en tout cas en 1840- qu'il fallait "laïciser" l'Algérie car, une fois prises les mauvaises habitudes de considérer les arabes comme des citoyens de seconde classe, il devenait difficile de revenir en arrière. En ne faisant rien pour empêcher cette sédimentation de la société algérienne en deux strates si manifestement séparées l'une de l'autre on créait les conditions d'une révolte inexpiable. Elle eut lieu parce qu'elle ne pouvait qu'avoir lieu.
De Gaulle (comme Soustelle ou Debré) a cru qu'il pourrait rattraper le temps perdu : ce fut là son erreur. Le temps perdu ne se rattrape jamais.


Ce fatalisme est au moins démenti par les exemples de l'Afrique du Sud et même, encore à ce jour, du Zimbabwe.

L'exil des "Pieds noirs" sud-africains n'a pas commencé et celui des zimbabwéens, malgré toutes les provocations de Mugabe, n'est pas achevé.


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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 8:11 am 
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Tu cites des états non-musulmans ! Donc rien de comparable avec le Maghreb islamisé.
La "guerre" d'Algérie a été allumée, ne l'oublie pas, par des mouvements nationalistes peut-être, mais surtout par l'influence active des Oulémas (Docteurs de la Foi) islamistes, dirigés par les Frères Musulmans depuis le Caire et Damas. Il y a donc beaucoup plus qu'une révolte "dominés - dominants", mais une véritable guerre sainte livrée contre les "non-croyants", le Djihad. Masquer cet aspect des choses ne permet pas de comprendre les fondements de la guerre d'Algérie et pour répondre à Boisbouvier je dirai qu'en 1840 ou en 1850 peu importe, ce qu'il aurait fallu peut-être, c'est re-christianiser l'Algérie avant de la laïciser...

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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 11:28 am 
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Ce qu'il faudrait signaler, c'est qu'en 1870, les musulmans étaient moins de deux millions en Algérie. En 1960, ils étaient neuf millions.

Aux USA, les Amérindiens étaient huit millions en 1870.
En 1960, moins de cinq millions...

Curieux, non ?

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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 11:49 am 
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Merci pour cette précision ! Et revenons en au 17 octobre 1961.
Les archives de l'Institut Médico-Légal (IML) de Paris, où systématiquement tous les cadavres relevés sur la voie publique sont transportés, apportent des éléments inattaquables.
Ainsi le graphique des entrées de corps "FSNA" ou "NA" pour Français de Souche Nord-Africaine ou Nord-Africains, nous apprend que du 1er au 30 octobre 1961, 90 corps sont entrés à l'IML, la plupart étant d'ailleurs des victimes du FLN.
Le 17 octobre, entre 19 h 30 et 23 heures, l'IML n'a enregistré aucune entrée de corps "NA". Une seule victime est à déplorer dans le périmètre de la manifestation, un Français "de souche", nommé Guy Chevallier, tué vers 21 heures devant le cinéma REX, crâne fracassé, et dont rien ne permet de dire que ce fut par la police.
Deux autres corps furent retrouvés en dehors du périmètre de la manifestation: Abdelkader Deroues tué par balles et retrouvé à Puteaux et Lamara Achenoune, étranglé, gisant dans une camionnette, également à Puteaux.
Entre le 18 octobre et le 21 octobre, seuls 4 cadavres de "NA" furent déposés à la morgue de l'IML.
Autrement dit, du 17 au 21 octobre 1961, seuls 7 morts sont retrouvés sur les fiches de l'IML. On est bien loin des "centaines" d'Algériens massacrés par la police !

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 Sujet du message: Re: 17 octobre 1961
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 1:18 pm 
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on est tout aussi loin (enfin presque !) de tes dizaines, donc l'instrument ne convient pas.


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