Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: La question demeure.
MessagePosté: Jeu Oct 09, 2008 7:48 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Merci de ces précisions, cher Bruno.
La question demeure: si on avait foncé à toute vitesse en territoire allemand en septembre 1939 avec le maximum de forces d'active et de réserve que se serait-il passé?
Ça aurait fait combien de divisions françaises et anglaises ?
Est-ce que ça n'aurait pas incité les Allemands à retirer des troupes occupées en Pologne et permis ainsi à celle-ci d'encaisser le choc et de redevenir opérationnelle ?
Rien, absolument rien, n'empêchait de prévoir cette éventualité de devoir aider la Pologne le plus vite possible;
Si ça n'a pas été fait c'est qu'il y eut des défaillances, politiques plus que militaires, au plus haut niveau.
Bref, Goebbels a-t-il raison de penser que Hitler a joué gros jeu et que s'il a gagné c'est que ses adversaires n'étaient que des nains ?


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MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 2:35 am 
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Bonjour,
L'uchronie "si on avait fonce en 1939" est interessante mais il faudrait d'abord se poser la question : Pourquoi n'avons nous pas fonce ?

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Un comble!
MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 5:59 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Tu penses bien que je me la pose cette question: oui, pourqoi n'avons nous pas foncé ?
Or, la réponse est simple. Parce que dans le système d'organisation des pouvoirs de la III° République le commandement n'était pas suffisamment concentré et qu'il était par trop anonyme. Normalement cet ordre de "foncer" aurait pu être donné par le ministre de la guerre (Daladier ?) et c'est un fait qu'il ne l'a pas été. Et s'il ne l'a pas été c'était que la mauvaise habitude avait été prise de délibérer longuement entre diverses instances avant de décider. Pourtant, entre mars 39, date de l'invasion de Prague, qui démontra définitivement que Hitler était un forcené politique, et septembre de la même année, on avait eu tout le temps de se préparer à cette éventualité d'une invasion de la Pologne et d'y parer. Or, rien n'a été fait. L'irresponsabilité régnait en maître et on comprend qu'ils n'étaient pas si fiers d'eux-mêmes ces députés et sénateurs qui résignèrent leurs pouvoirs le 10 juillet 1940.
On a osé reprocher à Pétain cette démision collective alors qu'il n'avait rien demandé et qu'on était allé le chercher à genoux.
C'est vraiment un comble!


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 Sujet du message: Re: Un comble!
MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 6:11 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Citation:
Tu penses bien que je me la pose cette question: oui, pourqoi n'avons nous pas foncé ?
Or, la réponse est simple. Parce que dans le système d'organisation des pouvoirs de la III° République le commandement n'était pas suffisamment concentré et qu'il était par trop anonyme. Normalement cet ordre de "foncer" aurait pu être donné par le ministre de la guerre (Daladier ?) et c'est un fait qu'il ne l'a pas été. Et s'il ne l'a pas été c'était que la mauvaise habitude avait été prise de délibérer longuement entre diverses instances avant de décider. Pourtant, entre mars 39, date de l'invasion de Prague, qui démontra définitivement que Hitler était un forcené politique, et septembre de la même année, on avait eu tout le temps de se préparer à cette éventualité d'une invasion de la Pologne et d'y parer. Or, rien n'a été fait.

Il manque un facteur a cette analyse : Hitler et l'image qu'en avait nos responsables. En effet le Fuhrer etait maitre dans l'art de se faire passer pour l'abruti qu'il n'etait pas et de faire circuler des rumeurs manipulees par lui-meme.

Un exemple, de memoire : Au debut 1940, avant l'attaque, Weygand aurait declare a Benoist-Mechin qu'il n'y aurait pas d'attaque allemande car Hitler allait etre renverse par un coup d'etat militaire...

Citation:
L'irresponsabilité régnait en maître et on comprend qu'ils n'étaient pas si fiers d'eux-mêmes ces députés et sénateurs qui résignèrent leurs pouvoirs le 10 juillet 1940.
On a osé reprocher à Pétain cette démision collective alors qu'il n'avait rien demandé et qu'on était allé le chercher à genoux.

Tout criticable que ce soit, "on" est alle chercher Petain pour etre President du Conseil dans le cadre de la Republique, pas pour tordre le cou a cette derniere...

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Deux choses
MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 7:55 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Deux choses :
En quoi l'espoir (mis au conditionnel) "qu'aurait"pu avoir Weygand d'un renversement d'Hitler par une conjuration de généraux dispensait elle le gouvernement de parer à une attaque de la Pologne par une entrée rapide de nos troupes en Allemagne?
Surtout que, nous ne les disposions peut-être pas de la même façon, mais nous possédions davantage de chars que les Allemands.
Deuxio: ce n'est pas Pétain qui a tordu le cou à la République; c'est elle qui s'est suicidée.
Tu ne crois pas que ça fait une sacrée différence?


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 Sujet du message: Re: Deux choses
MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 10:32 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Citation:
Deux choses :
En quoi l'espoir (mis au conditionnel) "qu'aurait"pu avoir Weygand d'un renversement d'Hitler par une conjuration de généraux dispensait elle le gouvernement de parer à une attaque de la Pologne par une entrée rapide de nos troupes en Allemagne?
Surtout que, nous ne les disposions peut-être pas de la même façon, mais nous possédions davantage de chars que les Allemands.
Il ne s'agissait la que d'un petit exemple de la totale sous-evaluation du phenomene Hitler qui regnait chez nos dirigeants. Et le fait qu'il continuait a etre sous-evalue debut 1940 est spectaculaire. Mais ces gens sont en bonne compagnie, tous les dirigeants du monde a l'epoque en faisaient autant, a un Churchill pres.
Citation:
Deuxio: ce n'est pas Pétain qui a tordu le cou à la République; c'est elle qui s'est suicidée. Tu ne crois pas que ça fait une sacrée différence?

Bon, la Republique a euthanasiee mais c'est Petain qui a coupe l'alimentation du conduit d'oxygene
:lol:

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Cordialement
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 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 10:38 am 
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Sur septembre 39, nous avions la possibilité d'attaquer: disons autour du 10 septembre, date à laquelle nous sommes entrés sur le territoire allemand.

Nous avions environ 120 chars b1 bis pour faire ce travail, avec les 8 chars C et tous les R. 35 que nous voulions pour les couvrir. Avec du 75, il était tout à fait possible de détruire les embrasures des bunkers qui nous étaient opposés. Les pertes humaines auraient été minimes, je pense, sauf parmi les équipages de nos chars...

Pour le coup du 10 juillet 1940, il faut reconnaître que cela a débouché juridiquement sur une coup d'état le lendemain.

Les actes constitutionnels de Pétain du 11 juillet outrepassaient le mandat qui lui avait été confié par l'Assemblée Nationale. Ceci est incontestable.

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 Sujet du message: Réponse à Bruno.
MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 12:30 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Dans ce que j'ai retenu de l'histoire de l'avant-guerre nous n'avions de retard que dans l'aviation, la DCA et les troupes aéroportées. Nos blindés valaient ceux des Allemands, en nombre et en qualité. En soutien de l'nfanterie ils auraient pu montrer une efficacité que la stratégie de rupture d'un von Manstein a pu éclipser mais qui demeurait.
Me trompé-je?
Quant à attaquer le 10 septembre au lieu du 2 tout dépend de la valeur de la prévision.
"Gouverner c'est prévoir" disait Mendès-France.
Le moins qu'on puisse dire c'est que nos dirigeants politiques auraient pu prévoir l'attaque par Hitler de la Pologne et préparer une riposte foudroyante et coordonnée avec les britanniques et les polonais (et même avec les soviétiques, pourquoi pas?).
Au lieu de cela que de parlotes inutiles et que de temps perdu à délibérer et à conférer!
Comme dit de Gaulle à propos de Lebrun: "pour qu'il fût le Chef de l'Etat, il eût fallu qu'il fût un chef et qu'il y eut un Etat".
On comprend que nos représentants n'aient pas été très fiers d'eux après la défaite... au point de se suicider es-qualité.


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 Sujet du message: Réponse à Daniel Laurent,
MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 12:38 pm 
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Si nos dirigeants ont sous-estimé Hitler ce n'est pas à leur honneur car ma grand'mère, elle, ne le sous-estimait pas.
Un jour que j'avais quinze ans je lui dis: "Finalement, vous les bourgeois, les fascistes, vous ne les détestiez pas tellement ?"
Oh! on a pu trouver du charme à Mussolini, mais Hitler nous a toujours fait peur."

Quant à couper l'oxygène à quelqu'un qui est déjà mort puisqu'il s'est suicidé, à quoi bon?


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 Sujet du message: Tous les pouvoirs
MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 5:14 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cher Bruno,
Tu ne dis pas vrai quand tu prétends que Pétain a outrepassé dès le 11 juillet 40 la délégation de pouvoir qu'il avait reçue des Assemblées.
La vénération de tout un peuple pour un seul homme a dépassé tout ce qu'on peut imaginer et ça a duré jusqu'en 42. Aucune voix interne ne s'est élevée pour critiquer le Maréchal pendant plus d'un an.
Par ailleurs cette délégation ne connut qu'une seule restriction: le droit à déclarer la guerre. Tous les autres pouvoirs y compris le pouvoir constituant furent remis entre les mains du Maréchal. Il fut bien aise de cette restriction quand il fut sommé par les allemands de déclarer la guerre aux E-U après "l'invasion" de l'Algérie et du Maroc par les Américains.


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 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 5:45 pm 
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La vénération n'y fait rien: juridiquement, Pétain a bel bien outrepassé le mandat de rédiger une nouvelle constitution. Les pleins pouvoirs lui étaient donnés à cet effet et uniquement à cet effet...

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 Sujet du message: Questions
MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 6:41 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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C'est bien la première fois que j'entends dire ça.
Qui le dit, sauf toi?
Enfin, qui était chef du gouvernement le 9 juillet au soir?
La question de confiance a-t-elle été posée au cours des débats du 10 ?
Qui a limité les pouvoirs de ce gouvernement et de son chef à la seule rédaction d'une constitution ?
Quelle limite de temps à cette rédaction a-t-il été donnée au Maréchal ?
Les 647 parlementaires qui se sont dissous eux-mêmes de leur mandat ont-ils prévu de se réunir à nouveau avant une date limite?


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 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Oct 10, 2008 8:18 pm 
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Mais non, d'autres jurist(es l'ont dit bien avant moi ! A commencer par Maurice Duverger ou André Hauriou ou encore mon prof de droit constit, George Dimitri Lavroff...

D'ailleurs, voici les termes approximatifs du mandat donné au maréchal:

"l'Assemblée Nationale donne les pleins pouvoirs au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, en vue de rédiger une nouvelle constitution.

Cette Constitution devra respecter les principes du Travail, de la Famille et de la Patrie."

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 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 3:54 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,

Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940

L'Assemblée nationale a adopté,
Le Président de la République promulgue la loi constitutionnelle dont la teneur suit :
Article unique.
L'Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'État français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie
Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées.
La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l'Assemblée nationale, sera exécutée comme loi de l'État.

Fait à Vichy, le 10 juillet 1940
Albert Lebrun

Par le président de la République,
Le maréchal de France, président du conseil,

Philippe Pétain.

Le paragraphe surligne par moi est celui qui permets de dire que tout ce qui a suivi etait illegal.

Pour d'autres commentaires a ce sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_consti ... illet_1940
C'est Wiki mais, une fois n'est pas coutume, ca tiens la route.

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Cordialement
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 Sujet du message: Le droit de gouverner
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 4:41 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Dois-je comprendre que, en donnant tout pouvoir au chef du gouvernement en exercice pour rédiger une nouvelle constitution, les Assemblées lui retiraient (sans le dire) le droit de gouverner?
Et, qu'alors qu'elles ne prévoyaient rien pour remplacer ce gouvernement à qui aurait été dévolue la seule et unique tâche de rédiger (sans aucune limite de temps) une nouvelle constitution, elles envisageaient que le pays n'aurait aucun besoin d'être gouverné dans l'intervalle ?
Cela est tellement faux que les 80 opposants à cette délégation des pouvoirs ne prirent cette attitude que par référence à la négation même des principes républicains que cette délégation impliquait.
Cela est tellement faux que personne n'a dit, ni le 10 juillet, en séance, ni ensuite, que le gouvernement en exercice au soir du 9 juillet avait cessé ses fonctions au soir du 10.
Bien au contraire: tous les fonctionnaires s'y sont ralliés.
Bien au contraire: les parlementaires dont la fonction est d'exercer sur le gouvernement une surveillance ont renoncé à ce droit et se sont dispersés sans prévoir une seule fois qu'ils pourraient se réunir à nouveau.
Bien au contraire: ils se suicidèrent tous (ou presque) es-qualité.
Ça ne s'était jamis vu!


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