Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 6:08 pm 
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Justement: quand on a perdu la guerre il est avantageux de signer un armistice pour souffler un peu avant de reprendre la lutte plus tard dans de meilleures conditions.
Vercingétorix après Alésia, Metternich après Austerlitz et Wagram, la reine Louise après Iéna, le Tzar après Friedland, Abd-el-Khader après la Smala, Thiers après Sedan ... Tous sont honorés par leurs peuples. Pourquoi Pétain serait-il fautif de les avoir imités? Il ne pouvait connaître la suite des évènements.
Que de Gaulle veuille à tous prix que ce soit la France qui s'est ralliée à lui qui soit la seule vraie France pour lui faire reconnaître son statut de puissance victorieuse à part entière sur la scène internationale, rien à dire.
Mais que l'on jette l'opprobre sur Pétain à cause de cet armistice que tous souhaitaient, pas d'accord.
D'ailleurs il n'est pas le seul à l'avoir fait avec Hitler: la Belgique, le Danemark... le danemark n'a même pas eu besoin d'en signer un: il ne s'est pas battu et a livré sa flotte intacte. Pétain, lui, l'a sabordée. Quant à la Pologne, elle avait trois millions de Juifs en 1939: il n'en restait que cinquante mille en 1945!
Laval l'a dit: "A quoi eut-il servi de libérer des cimetières?"


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 Sujet du message: Re: Un cas unique ?
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 6:16 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 11:41 pm
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Citation:
Je dis Juifs de France deliberement car Vichy a d'abord livre les refugies Juifs etrangers (et pas "apatrides") puis ensuite les Francais.
Vichy protegeant les Juifs !
Ou, quand et comment ?


Les juifs étrangers étaient pour la plupart "apatrides". C'est une notion qui n'est plus guère employée aujourd'hui (heureusement), mais qui était très en vogue sous la IIIème république.

Je ne suis plus CONTRE Vichy, pas plus que je ne suis pour. J'essaye de suivre une démarche historienne. Vichy sacrifie les apatrides au profit des Israelites. C'est un fait. C'est d'ailleurs déplorable: la morale aurait voulu qu'aucune distinction ne soit faite. Mais l'époque était ainsi: la préférence nationale était la règle.

A partir de 1943, Vichy est un bouclier percé. On peut même dire une passoire. Le clan des collaborateurs prend l'avantage. D'ailleurs, la plupart des personnes honorables quittent leur poste ou en sont démises.
Il n'échappe plus à quiconque que l'honneur français est à Alger et non plus à Vichy...

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 7:17 pm 
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Encore une fois, vous mélangez tout, ce qui ne clarifie pas vos propos:

Citation:
Mais que l'on jette l'opprobre sur Pétain à cause de cet armistice que tous souhaitaient, pas d'accord.


Personne ne peut, effectivement, reprocher ce choix à Pétain, sauf à faire de l'histoire à l'envers. Personne ne le fait, d'ailleurs. On ne peut que juger ce choix regrettable.

Comme on peut regretter la manière dont celui-ci est négocié, ou plutôt n'est pas négocié, après avoir été annoncé prématurément: incompétence? Sénilité? Un vendeur d'assurances au porte à porte aurait probablement tiré plus que notre Maréchal... Ou a-t-il déjà choisit son camp?

Après l'armistice, en revanche, Pétain est obligé de choisir clairement. Il faut dire qu'il est mis devant ce choix par l'affaire de Mers el Kebir. Les Anglais, par ce geste, indiquent au monde (aux USA) que Vichy est Allemand, que seul De Gaulle est la France.

Elle indique, en plus, qu'elle ne recherchera pas d'accord avec l'Allemagne, contrairement à ce qui était prévu par les Français.

Et se permet de battre les Allemands dans les airs.

De l'autre côté, les Allemands ont les moyens de pression entre leurs mains, obligeamment fournis par les conditions d'armistice. Aucune autonomie, autre que de façade, n'est possible pour Vichy. Economiquement, le pays est exsangue, aucune relance n'est possible, par manque de matières premières et de débouchés. La dissidence menace la seule monnaie de Vichy: les Colonies, car la Flotte a été sérieusement écornée à MeK.

Une politique de stricte neutralité est donc impossible. Il doit donc, soit se démettre (rejoindre la "dissidence), soit suivre les Allemands, en tentant de négocier ce qui lui reste: la Flotte, (les restes appelés à disparaitre par les conditions d'armistice) et les Colonies.

Il fait le second choix.

Ce second choix implique que les Britanniques deviennent l'Ennemi. Il doit donc jouer la victoire de l'Allemagne contre celle de Sa Majesté.

D'où Montoire.

Ce choix est le sien.

Et il le maintiendra même quand ses derniers atouts tomberont.

On ne peut s'empêcher de penser à ce qu'aurait pu faire un départ de Pétain en septembre 40, ou en novembre 42: une flotte Alliée renforcée en Méditerranée, l'Afrique débarrassée des Italo-allemands un ou deux ans plus tôt.

On en vient inévitablement à ce que Paxton à démontré dans son ouvrage: Vichy a

- soit précédé les demandes Allemandes, comme avec le statut des Juifs
- soit suivi les ordres et demandes de ceux-ci, demandés "gentiment" par Abetz, ou imposés (la carotte et le bâton)

A aucun moment, il ne sauve quoi que ce soit.

Il négocie le remplacement des Juifs Français par les étrangers? La belle affaire! La vie d'un Juif étranger vaut-elle moins que celle d'un Français? C'est de l'humanisme, çà?

Les Juifs Français sont épargnés? Ce n'est qu'indirectement grâce à Vichy: pour leur politique d'extermination, les Nazis commencent par l'Est, prévu pour la colonisation Aryenne. A l'ouest, ils se "contentent" des endroits ou les Juifs sont faciles à rassembler et déporter, dans les villes Hollandaises, dans les camps de France. Et de ce que livrent les autorités de Vichy...

Pour le moment, il y a suffisamment pour les camps de déportation puis d'extermination existants, avec tout cela.

D'autant plus que l'opinion publique en Europe de l'Ouest est plus difficile à manipuler qu'à l'Est, particulièrement si on désire l'aide des polices locales. On ne peut pas exiger trop, tout de suite. Il suffit d'attendre un peu que le système en place soit suffisamment compromis dans les actions terribles en cours. Les rafles finiront par endurcir les policiers et compromettre leurs chefs et leurs dirigeants. Comme on a fait avec les officiers Allemands, avec leurs exactions à l'Est.

La France "Judenfrei" était prévue. Et Pétain l'aurait-il empêché?


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MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 8:17 pm 
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1/ sur les Juifs
Il faut en revenir à Hilberg: "quand la pression allemande s'accentua le gouvernement de Vichy se retrancha sur une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et apatrides furent abandonnés à leur sort et on se contenta de défendre les nationaux. Dans une certane mesure cette stratégie réussit et on parvint à sauver une grande partie de la totalité."
Comme déjà dit: art. 122-2 du code pénal: N'est pas responsable d'un crime etc...
Qu'un Juif étranger vaille autant qu'un français, j'en conviens; mais quand Sophie eut à choisir entre ses enfants, ne le fit-elle pas?
2/ L'armistice
Justement en jugeant ce choix regrettable on fait de l'histoire à l'envers.
On suppose que tout ce qui s'est passé ensuite et toutes les erreurs d'Hitler et du Japon étaient prévisibles.
Ni l'attaque des Balkans par Mussolini, ni celle de l'URSS par Hitler, ni celle des E-U par le Japon n'étaient inscrites dans les astres.
Mais, même en le sachant, comment ne pas se féliciter que ce pouvoir de Vichy nous ait épargné tous les malheurs de la Pologne ou de l'URSS envahie? 98% des Juifs polonais tués!
Et la Hollande? N'a-t-elle pas perdu 70% de ses Juifs? La Belgique 50%?
La Hongrie, 50% des siens en un mois! 100% des Juifs serbes.
Il faut une sacrée dose d'égoïsme pour ne pas se féliciter de toutes ces vies sauvées.


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 Sujet du message: Réponse à Daniel Laurent
MessagePosté: Dim Oct 12, 2008 8:57 am 
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Pourquoi le gouvernement de Pétain s'est-il installé à Vichy plutôt qu'à Alger en juin 40 ?
A cause de la menace espagnole. Et aussi italienne.
Entre Franco qui guignait le Maroc (ou tout au moins l'Oranie) et Mussolini la Tunisie (sans parler de la Corse, de la Savoie et de Nice), il fut jugé plus prudent de ne pas les tenter ni de provoquer davantage Hitler.
En outre, il fallait protéger les civils métropolitains en s'interposant entre l'occupant et la population par des négociations d'Etat à Etat.
Ce fut une politique très sage qui gela l'AFN jusqu'aux premiers échecs d'Hitler et de Mussolini, et empêcha Franco de s'allier à Hitler et permit à la population de l'exode de retrer chez elle et d'y travailler.
Dès avant Montoire Franco avait choisi de rester neutre et, en Février 41, Pétain et lui se rencontraient à Montpellier.
Pourquoi Pétain envisage-t-il la reconquête du Tchad et/ou de l'AEF à Montoire?
Mais parce qu'aucun gouvernement digne de ce nom ne peut ni ne doit tolérer ce défi à son autorité que représente une dissidence.
Et pourquoi ne les fait-il pas ensuite, comme prévu?
A cause des accords secrets Rougier/Churchill, très clairs sur ce point.
Pourquoi n'avoir pas fait appareiller la flotte de Toulon vers Alger?
Pour ne pas provoquer Hitler par un acte aussi ouvertement contraire à la neutralité imposée par l'armistice et qui aurait eu pour effet de la supprimer.
Pourquoi, Pétain, devenu fantoche en novembre 42, ne s'est-il pas envolé pour Alger?
Par esprit de sacrifice. Relis ma recension.
Tiens! comme je l'ai recomposée (avec l'aide de mon fils) je te la renvoie.


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 Sujet du message: recension N°2
MessagePosté: Dim Oct 12, 2008 9:04 am 
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RECENSION DE « PETAIN, TRAHISON OU SACRIFICE ? »

Pétain - de Gaulle... A première vue, tout a été dit et depuis longtemps sur ce sujet. Pétain contre de Gaulle, quand il le fait condamner à mort. Et de Gaulle qui le lui rend bien, quand il le fait juger en 1945 par un jury ad hoc. Mais aussi Pétain avec de Gaulle, quand il ajoute au verdict que la sentence ne doit pas être exécutée au cas où de Gaulle serait pris. Et de Gaulle avec Pétain, quand il le gracie après avoir demandé (secrètement) au jury que la condamnation n’excède pas cinq ans de forteresse. Et encore de Gaulle avec Pétain, quand il dit à Rémy qu’il fallait que la France ait deux cordes à son arc : Pétain pour le cas où Hitler gagnerait la guerre et lui, de Gaulle, pour le cas contraire.

Oui, a priori, tout a été dit et depuis très longtemps sur ces thèmes rebattus, éculés même. Mais Michel Boisbouvier pousse l’analyse plus loin. Pour deux raisons.

D’abord, depuis la parution de La France de Vichy de Robert Paxton en 1974, Vichy et son chef font l’objet d’un matraquage éditorial. La prise de conscience (tardive mais intense) de l’ampleur de la Shoah et le débat sur le rôle de la police française dans l’événement ont accentué la pression médiatique. Aujourd’hui, dans une véritable contre-enquête, l’auteur démonte les approximations, les demi-vérités et les mensonges. Il montre la fausseté de la plupart des publications sur le sujet.

Ensuite, sur la complicité politique de fond entre Pétain et de Gaulle, Michel Boisbouvier apporte un nouvel éclairage. Il montre que la notion de sacrifice n’a pas été suffisamment vue et évaluée. Il prouve que Pétain et de Gaulle partageaient la même idéologie militaire du sacrifice total envers la patrie, et que cette idéologie demandait quelque chose qui va bien au-delà d’une divergence politique apparente et superficielle. Elle exigeait que le perdant (ce fut Pétain) perdît plus que la vie, son honneur… au moins pendant un certain temps. Apprise à Saint-Cyr et dans les tranchées, cette idéologie militaire nous a donné deux hommes d’une valeur exceptionnelle, tant par l’esprit que par le cœur. Ils ont donné tout ce qu’ils pouvaient pour sauver, l’un le corps même de la patrie, l’autre son âme. En somme, ils se sont réparti les tâches.

S’ils ont paru jusqu’au bout en lutte l’un contre l’autre, c’est que le corps et l’âme ne peuvent qu’être séparés par la morale elle-même. Pour que l’âme existe, il lui faut lutter contre le corps, cette carcasse qui se traîne et qui pèse d’un poids si lourd. Bref, il lui faut trouver quelque chose contre quoi se définir et entrer en querelle. Pétain - de Gaulle, ou le manichéisme fondamental…

Pétain et Hitler

« On n’obéit pas à un chef qui est entre les mains de l’ennemi. » Cette apostrophe de Napoléon au général Vedel, qui avait capitulé sur l’ordre du général Dupont qui avait lui-même capitulé devant les Espagnols à Baylen, suffit à justifier le gaullisme. Faut-il en déduire que la politique de Vichy était illégitime dès le départ ? Evidemment non, puisque l’armistice ménageait des aires d’indépendance : la zone libre, l’empire, la flotte, un embryon d’armée… Les principales puissances ne s’y sont pas trompées : elles ont envoyé des ambassadeurs à Vichy.

Mais ensuite, en novembre 1942, quand l’Allemand a occupé la zone libre, que l’empire est entré en dissidence et que la flotte s’est sabordée, ne fallait-il pas que l’Etat se transporte à Alger, en terre française, pour échapper à l’emprise de l’ennemi ? Le Maréchal a décidé de rester pour être fidèle à une promesse qu’il considérait comme sacrée. Or, ce faisant, ne commettait-il pas une de ces graves fautes politiques qui font dire que l’enfer est pavé de bonnes intentions ? Sans doute, puisque, en restant à son poste devenu inutile, le Maréchal prenait le risque de diviser la France en deux partis : celui de la « Résistance » et celui de la « collaboration ». Et c’est bien ce qui advint en effet.

Or c’est là qu’intervient la notion de sacrifice. Le Maréchal avait compris que Hitler n’était pas un adversaire ordinaire. Ce n’était ni un vieux gentilhomme comme Guillaume Ier, ni un diplomate de carrière comme Bismarck, ni même un bravache complexé comme Guillaume II. C’était l’Antéchrist. En novembre 1942, son action criminelle ne s’était pas révélée dans toute son ampleur, car les massacres industriels dans des chambres à gaz ne furent révélés que quelques semaines avant la fin de la guerre. Mais elle s’était déjà montrée en Europe orientale et balkanique par des opérations mobiles de tuerie qui, elles, furent connues des chancelleries.

En outre, de graves inconnues demeuraient. Combien de temps la guerre allait-elle encore durer ? Quelle arme nouvelle pouvait en changer le cours ? L’un des alliés n’allait-il pas signer une paix séparée ? La bataille de l’Atlantique - elle ne fut gagnée qu’en mai 43 - n’empêcherait-elle pas de joindre les deux continents ? Imaginons un instant que Hitler ait eu la bombe atomique avant sa défaite et qu’il l’ait lancée sur Londres. Qui peut dire ce qui se serait passé ?





Pétain et la Shoah

Dans cet ouvrage anti-conformiste, Michel Boisbouvier n’élude pas la question essentielle : Pétain et la Shoah. Et il énonce deux vérités qui dérangent :

1 – De toutes les grandes communautés juives de l’Europe occupée, la française a été la plus épargnée.
2 – Contrairement à des allégations mensongères, c’est à Vichy qu’elle le doit. Pour la première fois, ce livre le démontre avec précision. Et c’est là que le sacrifice du Maréchal prend tout son sens.

Pétain - de Gaulle… Chacun sait que les pétainistes détestent de Gaulle, mais l’auteur affirme qu’ils ont tort. Car derrière un anti-pétainisme déclaré se cache chez de Gaulle un pétainisme latent. Il suffit de voir ce qu’il dit à Ordic, Rémy, Murat, Le Hideux…

En laissant condamner Pétain malgré qu’il en ait, de Gaulle ne fait qu’obéir à sa mission de rendre à la France son statut de vainqueur à part entière. Pour que de Gaulle ait raison, il faut que Pétain ait tort. Telle est la loi de la guerre, manichéenne par nature… Car il existe un Himalaya entre le discours militant et la recherche historique.

De Gaulle ne serait pas si grand s’il n’avait pas compris cela…


Et si le temps du gaullo-pétainisme était arrivé ?


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 Sujet du message: Re: recension N°2
MessagePosté: Dim Oct 12, 2008 10:19 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 11:41 pm
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Citation:
De Gaulle ne serait pas si grand s’il n’avait pas compris cela…

Et si le temps du gaullo-pétainisme était arrivé ?


Pour l'extrême-gauche, ce temps est arrivé: de Gaulle était, en effet, raciste, anti-sémite, negrophobe, homophobe et islamophobe. Bref, il ne serait que temps de se débarrasser de son encombrante stature...

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 Sujet du message: Re: recension N°2
MessagePosté: Dim Oct 12, 2008 11:27 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 11:49 am
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Roy-Henry a écrit:
Citation:
De Gaulle ne serait pas si grand s’il n’avait pas compris cela…

Et si le temps du gaullo-pétainisme était arrivé ?


Pour l'extrême-gauche, ce temps est arrivé: de Gaulle était, en effet, raciste, anti-sémite, negrophobe, homophobe et islamophobe. Bref, il ne serait que temps de se débarrasser de son encombrante stature...
.


:lol: :lol: :lol:

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Cordialement
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MessagePosté: Dim Oct 12, 2008 11:58 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
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Oui! et bien d'autres choses encore: anti-communiste, anti-américain, anti-britannique, anti-israélien, anti-canadien... De Gaulle, c'est l'éternel défi, dit Lacouture. Il n'y en aura pas deux comme lui.


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MessagePosté: Dim Oct 12, 2008 10:26 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
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Au terme de cet échange de vues pouvons nous conclure sur les points suivants:
1/ La III° République porte de lourdes reponsabilités dans l'impréparation militaire et surtout en n'ayant pas préparé une attaque éclair de l'Allemagne au moment où celle-ci s'engagerait contre la Pologne
2/ Le 10 juillet à Vichy, ce n'est pas Pétain qui a demandé les pleins pouvoirs aux chambres et étranglé la République mais ce sont les chambres qui ont résigné leurs pouvoirs entre ses mains.
3/ Pétain, loin de désirer s'allier militairement avec Hitler, a toujours refusé de le faire et débarqué Laval le 13 décembre pour mettre un terme aux préparatifs de reconquête du Tchad.
4/ "Vichy fut le facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive française." (Léon Poliakov)
5/ Paxton en a menti quand il a prétendu le contraire.
Merci de me répondre par oui ou par non.


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MessagePosté: Lun Oct 13, 2008 4:41 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 11:49 am
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Citation:
1/ La III° République porte de lourdes reponsabilités dans l'impréparation militaire et surtout en n'ayant pas préparé une attaque éclair de l'Allemagne au moment où celle-ci s'engagerait contre la Pologne
Citation:
oui et non
Citation:
2/ Le 10 juillet à Vichy, ce n'est pas Pétain qui a demandé les pleins pouvoirs aux chambres et étranglé la République mais ce sont les chambres qui ont résigné leurs pouvoirs entre ses mains.

non
Citation:
3/ Pétain, loin de désirer s'allier militairement avec Hitler, a toujours refusé de le faire et débarqué Laval le 13 décembre pour mettre un terme aux préparatifs de reconquête du Tchad.

non
Citation:
4/ "Vichy fut le facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive française." (Léon Poliakov)

non
5/ Paxton en a menti quand il a prétendu le contraire.

non

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Comment expliques-tu?
MessagePosté: Lun Oct 13, 2008 6:57 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
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Cher Daniel,
Tu penses bien que je ne m'attendais pas à ce que tu te renies sur tous ces points.
Concentrons nous sur le troisième.
Pétain, dis-tu, a désiré s'allier militairement à Hitler contre l'Angleterre et c'est Hitler qui ne l'a pas voulu.
Or, Paxton lui-même, si hostile à Vichy qu'il se soit montré, ne dit pas cela. Il reconnait que la collaboration ne fut pas militaire.
Mais j'entre un instant dans tes vues :
-comment expliques-tu le 13 décembre ?
-tu dis que Pétain a installé sa dictature : comment expliques-tu qu'il n'ait pas déclaré la guerre à l'Angleterre alors que celle-ci ne cessait de l'attaquer (Mers-el-Kébir, Casablanca, Alexandrie, Dakar, Fort Lamy, Douala...)? Veux-tu dire qu'un dictateur ne peut pas faire ce qu'il veut?
- mets-tu en doute les accords secrets Rougier-Churchill ?
- mais alors comment se fait-il qu'il y ait eu les effets de ces accords (ravitaillement de la zone nono par Gibraltar et Marseille, arrêt des attaques de la BBC contre le Maréchal, renvoi de Laval, absence de reconquête des territoires passés à la dissidence, absence de nouvelles attaques anglo-gaullistes, nouveaux accords Halifax-Chevallier...)?

Cordialement


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 Sujet du message: Re: Comment expliques-tu?
MessagePosté: Lun Oct 13, 2008 7:24 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 11:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Concentrons nous sur le troisième.
Pétain, dis-tu, a désiré s'allier militairement à Hitler contre l'Angleterre et c'est Hitler qui ne l'a pas voulu.
Or, Paxton lui-même, si hostile à Vichy qu'il se soit montré, ne dit pas cela. Il reconnait que la collaboration ne fut pas militaire.

Paxton, avec le respect qui lui est du, neglige completement le facteur Hitler dans ses recherches. Pas notre hote, voir son Montoire
Citation:
Mais j'entre un instant dans tes vues :
-comment expliques-tu le 13 décembre ?

Petain realise que Montoire ne donne rien et tente de se donner les coudees plus franche par rapport a l'Ambassade, donc a Hitler. Cela, evidemment, ne durera pas.
Citation:
-tu dis que Pétain a installé sa dictature : comment expliques-tu qu'il n'ait pas déclaré la guerre à l'Angleterre alors que celle-ci ne cessait de l'attaquer (Mers-el-Kébir, Casablanca, Alexandrie, Dakar, Fort Lamy, Douala...)? Veux-tu dire qu'un dictateur ne peut pas faire ce qu'il veut?

Toi aussi tu negliges le facteur Hitler ! Non, face a l'occupant, Petain ne peux pas faire ce qu'il veut.
Citation:
- mets-tu en doute les accords secrets Rougier-Churchill ?

Des historiens bien plus competents que moi les ont remis en cause il y a deja un moment.
Citation:
- mais alors comment se fait-il qu'il y ait eu les effets de ces accords (ravitaillement de la zone nono par Gibraltar et Marseille, arrêt des attaques de la BBC contre le Maréchal, renvoi de Laval, absence de reconquête des territoires passés à la dissidence, absence de nouvelles attaques anglo-gaullistes, nouveaux accords Halifax-Chevallier...)?

Arret des attaques de la BBC contre le Marechal ? Il faudra que je retrouve quelques-uns des discours de Pierre Dac a la BBC
:lol:
Absence de reconquete de colonies : Vichy n'en n'a pas les moyens militaires, Hitler a refuse a Montoire de les donner et les discussions "militaires" qui suivent sont a ma connaissance d'avant juin 1941 et font partie du rideau de fumee hitlerien destine a rassurer Staline (L'ennemi, c'est l'anglois, pas le bolcho) et effrayer la City (Mais virez-moi donc ce Churchill et parlons de paix)

Absence de nouvelles attaques anglo-gaulienne : De Gaulle n'en veut plus, le coup de Madagascar lui reste en travers de la gorge et l'attitude britannique en Syrie l'exaspere. Ses conquetes suivantes sont plus contre les Anglais que contre Vichy : Recuperation de Madagascar, retablissement de la souverainete francaise en Syrie et au Liban, prise par la seule France Libre de St Pierre et Miquelon par exemple.

Accord Halifax-Chevalier ? Connais-pas (Ce n'est pas de l'ironie, mais un aveu de meconnaissance)

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Oct 13, 2008 7:55 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
Messages: 4749
Pourtant, comme déjà dit, à quatre reprises au moins (et indépendamment des initiatives de l'axe Laval-Abetz), Hitler a offert à Vichy des occasions rêvées d'entrer en guerre contre l'Angleterre:
-en juillet 40 quand il réclame des bases, des aérodromes et une ligne de chemin de fer en AFN;
-en novembre-décembre 40, pour reconquérir le Tchad,
-en mai 41, après la signature des protocoles de Paris par Darlan,
-et en novembre 42 après l'opération Torch.
A chaque fois Pétain, soutenu par Weygand, et en désaccord soit avec Laval, soit avec Darlan, a refusé ces occasions pourtant rêvées d'un renversement d'alliances.
Pour quelqu'un qui cherche s'allier avec Hitler quelle maladresse!
Quant à l'absence de moyens militaires pour reconquérir les colonies dissidentes, tu erres.
Combien de gaullistes dans l'armée d'Afrique de 400 000 hommes reconstituée par Weygand qui va s'illustrer en Tunisie et en Italie?
Dix mille.


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 Sujet du message: Les accords Halifax-Chevallier
MessagePosté: Lun Oct 13, 2008 9:23 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
Messages: 4749
Les accords Halifax-Chevallier?
Ces deux hommes, l'un ministre des affaires Etrangères en G-B., l'autre de l'Education Nationale à Vichy, se connaissaient et s'appréciaient depuis leurs études communes, à Oxford, avant-guerre.
Ils purent renouer des relations grâce à l'attaché d'ambassade du Canada, Dupuis.
Ces nouveaux accords (novembre 40 ?) constituent une extension (aux produits pétroliers en particulier) de ceux conclus en octobre entre Rougier et Churchill.
Quand tu mets en doute la réalité ou la valeur ou l'importance de la mission Rougier au nom d'auteurs qui l'ont fait avant toi, ne commets-tu pas la faute de l'argument d'autorité qui, tant, déplaît à notre hôte?
Moi, non, puisque j'ai suffisamment montré que Paxton était peu crédible contrairemet à Robert Aron, Henri Amouroux, F-G. Dreyfus, Pédroncini, Cointet ...
Qui, en dehors de Paxton, traite si légèrement cette mission Rougier qui explique si bien tout ce qui a suivi et, en particulier, la mésentente durable entre Churchill et de Gaulle à laquelle tu fais allusion?
Le moderato de la BBC contre Pétain ne concernait pas la France Libre, tenue à l'écart des conversations: en fait, elle n'en sut rien.


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