Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Le droit de gouverner
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 4:56 am 
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Dois-je comprendre que, en donnant tout pouvoir au chef du gouvernement en exercice pour rédiger une nouvelle constitution

Et la faire ratifier par les Assemblees. Il ne l'a pas fait et donc gouverne dans l'illegalite. Le reste n'est qu'arguments specieux.

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Daniel
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 Sujet du message: Mais si!
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 6:30 am 
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Mais si, il l'a fait. Je l'ai lue. Elle est plus "démocratique" que celle de la V° république, car le chef de l'éxécutif n'y est pas élu par le peuple comme pour Napoléon III, mais par les parlementaires.D'ailleurs Maurras n'en voulait pas.
Il a voulu convoquer les Assemblées pour la ratifier à l'automne 43. Les Allemands en ont eu vent (qui le leur a dit , De Brinon, peut-être?) et ils ont investi Vichy en y envoyant la troupe.
Tu peux te la procurer sur Internet.
A cette date d'automne 43, Pétain aurait été content de remettre ses pouvoirs aux Assemblées et de prendre enfin cette retraite qu'il était à la veille de prendre en août 14.
D'autre part, en ne posant aucune limite de temps à cette rédaction, les Assemblées donnaient les pleins pouvoirs au Maréchal pour une durée qu'il pouvait choisir à son gré.


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MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 6:48 am 
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Automne 43 !
Plus de 3 ans pour rediger une constitution...
Il y a comme un loup, la

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 Sujet du message: Un cas unique ?
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 8:04 am 
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Quelle est ta thèse?
Qu'il faut voir en Pétain un grand ambitieux affamé de pouvoir ?
Pourtant, ce n'est pas ainsi qu'il se montra tout au long de sa carrière puisqu'il était si anticonformiste ( Eh! oui, il allait parfois à la messe!) qu'il n'aborda la Grande guerre qu'avec le grade de Colonel et que, pour reprendre de Gaulle, "ce n'est que lorsque vint l'épreuve des faits qu'il se trouva promu".
Même que c'en était devenu une expression populaire. Pour parler de quelque chose d'ancien on disait :"Tu parles d'un temps où Pétain était capitaine" tant son avancement fut lent et laborieux!
Son anticonformisme était légendaire dans l'Armée.
Bruno, qui a l'air de s'y connaître, doit pouvoir nous en parler.
Se peut-il qu'il soit devenu ambitieux sur le tard, à presque cent ans comme l'a suggéré Léon Blum au Procès du Maréchal ?
Ce serait un cas unique.


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 Sujet du message: Re: Un cas unique ?
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 8:30 am 
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Quelle est ta thèse?

Celle-la :

Petain prends le pouvoir au nom de la droite reactionnaire francaise pour tordre le cou a la Republique, la "gueuse", en general et au Front Populaire en particulier.

Il met en place une dictature et, persuade que l'Allemagne va gagner la guerre, donne a sa dictature des apparats fascisants destines a "seduire" Hitler : Revolution Nationale, Statut des Juifs, Legion des combattants et ce genre de chose, le tout afin de donner a la France une place dans le nouvel ordre europeen, donc de se mettre a la remorque de l'Axe.

A Montoire, il va proposer a Hitler une discrete entree en guerre de la France aux cotes de l'Allemagne via la reprise des colonies passees a la France Libre, operation militaire qui ne manqueras pas d'opposer la Flotte a la Royal Navy.

Et il echoue, car Hitler avait d'autres chats slaves a fouetter, mais il est un peu tard pour reculer. Quand le vin est tire, il faut le boire sauf a admettre que de Gaulle avait raison depuis le debut...

Devant l'echec de ce Montoire Waterloo diplomatique, il tente de s'eloigner de cette ligne en virant Laval, qu'il sera peu apres oblige de reintegrer car Hitler le veut.

Il continuera ensuite, jusqu'a la fin, a etre manipule par le Fuhrer et a faire exactement ce que ce dernier voulait, de gre ou de force.

Il loupe encore une marche, et une de taille, en 1942 quand les Allies debarquent en AFN. Il aurait traverse la Mediterrannee avec la Flotte qu'il aurait ete acceuilli en heros a Alger et serait rentre en France en 1944 sur son cheval blanc, ayant dans ses bagages un de Gaulle Ministre des Postes ou des Anciens Combattants...

Mais il prefere saborder la Flotte, faire nommer le sinistre Darquier dit de Pellepoix au CQJ et livrer aux nazis les Juifs de France.

Il laissera ensuite, sur ordre de la SS, donc d'Hitler, Darnand devenir Secretaire d'Etat au maintien de l'ordre, permettant a la Milice de devenir une troupe suppletive de la SS dans leur chasse aux Resistants.

En 1944, quand sonne enfin l'heure de la Liberation, Hitler lui jette dans les pieds un Oradour et, docilement, il appellera les Francais a ne pas se meler de cette guerre qui, selon lui, n'etait pas la leur.

Voila ma these. Mais ce n'est pas "ma" these, ce sont simplement des faits averes.

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 Sujet du message: Re: Un cas unique ?
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 9:30 am 
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Daniel Laurent a écrit:
Petain prends le pouvoir au nom de la droite reactionnaire francaise pour tordre le cou a la Republique, la "gueuse", en general et au Front Populaire en particulier

Et c'est pour cela, rien que pour cela, que Charles Maurras, antisemite mais ni pro-allenmand ni pro-nazi, parleras de "divine surprise"

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 Sujet du message: controuvé!
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 9:35 am 
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Tout ce que tu dis est controuvé.
C'est la chambre du Front populaire qui lui offre le pouvoir, et non pas lui qui la demande à la chambre.
Tu dis qu'il a mis trois ans à rédiger une constitution?
Mais quel parlementaire la lui a réclamé plus tôt?
Lequel lui a écrit pour lui dire "on s'impatiente "?
Le statut des Juifs?
Des rabbins ont demandé à leurs ouailles d'accepter en silence pour permettre au Maréchal d'empêcher le pire en temporisant.
Sais-tu que le Cardinal Gerlier requis par le père Fessard de protester contre les arrestations de Juifs étrangers met ce dernier en présence de Jacques Helbronner, Président du Consistoire, qui lui demande de n'en rien faire par crainte que cette protestation n'aboutisse à faire arrêter les juifs nationaux en sus des étrangers?
Puisque, d'après toi, Pétain veut entraîner la France dans une guerre contre l'Angleterre, pourquoi diable ne le fait-il pas puisqu'il est dictateur et pourquoi congédie-t-il Laval qui lui serait pour cette intervention au Tchad?
Tu dis qu'Hitler est contre cette collaboration militaire.
Mais alors pourquoi ces trois rencontres entre huntziger et Warlimont en novembre-décembre 40 et ces libérations d'officiers "coloniaux" prisonniers?
Tu sais aussi bien que moi que Darquier et Darnand lui ont été imposés par l'occupant tout-puissant.
Et, surtout que ce que Poliakov, Annie Kriegel, Raul Hilberg et beaucoup d'autres ont dit : "que c'est en France que de tous les pays occupés les Juifs ont le moins souffert".


[/b]


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 Sujet du message: controuvé!
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 9:37 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Tout ce que tu dis est controuvé.
C'est la chambre du Front populaire qui lui offre le pouvoir, et non pas lui qui le demande à la chambre.
Tu dis qu'il a mis trois ans à rédiger une constitution?
Mais quel parlementaire la lui a réclamé plus tôt?
Lequel lui a écrit pour lui dire "on s'impatiente "?
Le statut des Juifs?
Des rabbins ont demandé à leurs ouailles d'accepter en silence pour permettre au Maréchal d'empêcher le pire en temporisant.
Sais-tu que le Cardinal Gerlier requis par le père Fessard de protester contre les arrestations de Juifs étrangers met ce dernier en présence de Jacques Helbronner, Président du Consistoire, qui lui demande de n'en rien faire par crainte que cette protestation n'aboutisse à faire arrêter les juifs nationaux en sus des étrangers?
Puisque, d'après toi, Pétain veut entraîner la France dans une guerre contre l'Angleterre, pourquoi diable ne le fait-il pas puisqu'il est dictateur et pourquoi congédie-t-il Laval qui lui serait pour cette intervention au Tchad?
Tu dis qu'Hitler est contre cette collaboration militaire.
Mais alors pourquoi ces trois rencontres entre Huntziger et Warlimont en novembre-décembre 40 et ces libérations d'officiers "coloniaux" prisonniers?
Tu sais aussi bien que moi que Darquier et Darnand lui ont été imposés par l'occupant tout-puissant.
Et, surtout ce que Poliakov, Annie Kriegel, Raul Hilberg et beaucoup d'autres ont dit : "que c'est en France que de tous les pays occupés les Juifs ont le moins souffert".


[/b]


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 Sujet du message: Re: controuvé!
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 9:48 am 
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Je ne repondrais qu'a ce qui est avere, le reste etant negligeable sur le plan de la validite des arguments historiques...
Citation:
Et, surtout ce que Poliakov, Annie Kriegel, Raul Hilberg et beaucoup d'autres ont dit : "que c'est en France que de tous les pays occupés les Juifs ont le moins souffert"

Ah bon.... Et au Danemark ?
Pour la France, les Juifs deportes le furent grace a Vichy et les Juifs sauves grace a des initiatives privees.
Ce qui donne raison aux historiens que vous citez et tort a vous dans la manipulation que vous faitres de leurs dires.
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=132
Epuisant d'avoir a se repeter...

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MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 10:07 am 
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"...pourquoi voulez-vous qu'à 67 ans, je démarre une carrière de Dictateur?"

Même scénario de départ: Le Général obtient les pleins pouvoirs, et dote rapidement la France d'une constitution. Pas comme son prédécesseur...

:)

Vous tournez en rond, cher Boisbouvier:

Citation:
Puisque, d'après toi, Pétain veut entraîner la France dans une guerre contre l'Angleterre, pourquoi diable ne le fait-il pas puisqu'il est dictateur et pourquoi congédie-t-il Laval qui lui serait pour cette intervention au Tchad?
Tu dis qu'Hitler est contre cette collaboration militaire.
Mais alors pourquoi ces trois rencontres entre Huntziger et Warlimont en novembre-décembre 40 et ces libérations d'officiers "coloniaux" prisonniers?


On a déjà répondu: Pétain n'est pas stupide et ne peut entrer en guerre sans armée. Cette armée, ce sont les Conditions d'Armistice qui empêchent de la constituer. Donc les Allemands, donc Hitler. Ce même Hitler acceptera quelques concessions, mais jamais rien de suffisant.

Et encore: ces quelques concessions auront lieu APRES que Vichy ait démontré sa volonté de se "défendre" contre les Alliés, à Dakar, puis en Syrie.

Les militaires de Vichy (fort nombreux) ne soutiendront jamais que l'Allemagne les a suppliés de réarmer, mais que Pétain a refusé. Plutôt le contraire.

A Toulon, la Flotte a les moyens d'appareiller. Simplement parce que ses chefs ont réussi a mettre de côté du mazout, au nez et à la barbe des inspecteurs Allemands. [/b]Les Allemands ne veulent pas de l'aide militaire Française![b]

Citation:
Tu sais aussi bien que moi que Darquier et Darnand lui ont été imposés par l'occupant tout-puissant.


Que n'est-il parti plutôt que de jouer les marionnettes, de cautionner les actes de terreur de l'occupant?

Citation:
Et, surtout ce que Poliakov, Annie Kriegel, Raul Hilberg et beaucoup d'autres ont dit : "que c'est en France que de tous les pays occupés les Juifs ont le moins souffert".


Et en quoi le devrait-on à une politique volontaire de sauvegarde de Pétain, et pas à d'autres raisons?


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 Sujet du message: Re: Un cas unique ?
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 10:54 am 
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Daniel Laurent a écrit:
Petain prends le pouvoir au nom de la droite reactionnaire francaise pour tordre le cou a la Republique, la "gueuse", en general et au Front Populaire en particulier.


Pas d'accord. Pétain prend le pouvoir pour lui-même en son propre nom, même s'il a le soutien de la Droite réactionnaire. Il est anti-sémite (au sens maurassien du terme) et anti-maçon (le coup du général André lui est resté sur l'estomac).

Citation:
Il met en place une dictature et, persuade que l'Allemagne va gagner la guerre, donne a sa dictature des apparats fascisants destines a "seduire" Hitler : Revolution Nationale, Statut des Juifs, Legion des combattants et ce genre de chose, le tout afin de donner a la France une place dans le nouvel ordre europeen, donc de se mettre a la remorque de l'Axe.


Il instaure sa dictature pour la durée de la guerre. C'est une certitude. Pour la victoire de l'Allemagne, tout le monde en est convaincu en France, jusqu'en octobre 1940. Il n'y a guère que Churchille et de Gaulle dans le monde pour mettre en doute la victoire proche de l'Allemagne.

Citation:
A Montoire, il va proposer a Hitler une discrete entree en guerre de la France aux cotes de l'Allemagne via la reprise des colonies passees a la France Libre, operation militaire qui ne manqueras pas d'opposer la Flotte a la Royal Navy.


ça, c'est la méthode Couet. Pétain sonde pour voir jusqu'où il peut aller. Il ne fait pas de doute qu'il déclarerait la guerre à l'Angleterre si l'Allemagne évacuait la France et nous rendait les prisonniers. Mais, elle ne le fera pas ! :lol:
Citation:
Et il echoue, car Hitler avait d'autres chats slaves a fouetter, mais il est un peu tard pour reculer. Quand le vin est tire, il faut le boire sauf a admettre que de Gaulle avait raison depuis le debut...


Ce qui change toute la donne, c'est la résistance de l'Angleterre. Prévue par de Gaulle, mais guère davantage (sauf Mandel).

Citation:
Devant l'echec de ce Montoire Waterloo diplomatique, il tente de s'eloigner de cette ligne en virant Laval, qu'il sera peu apres oblige de reintegrer car Hitler le veut.


Waterloo diplomatique, faut rien exagérer...

Citation:
Il continuera ensuite, jusqu'a la fin, a etre manipule par le Fuhrer et a faire exactement ce que ce dernier voulait, de gre ou de force.


De gré ou de force. On doit donc retenir qu'il y a eu contrainte...

Citation:
Il loupe encore une marche, et une de taille, en 1942 quand les Allies debarquent en AFN. Il aurait traverse la Mediterrannee avec la Flotte qu'il aurait ete acceuilli en heros a Alger et serait rentre en France en 1944 sur son cheval blanc, ayant dans ses bagages un de Gaulle Ministre des Postes ou des Anciens Combattants...


Absolument d'accord.

Citation:
Mais il prefere saborder la Flotte, faire nommer le sinistre Darquier dit de Pellepoix au CQJ et livrer aux nazis les Juifs de France.


Cette expression est inexacte: "juifs de France", en ce qu'elle mélange les Français israelites et les juifs apatrides. Ce n'est pas historiquement la même chose. Vichy a protégé les israelites, c'est indiscutable, malgré la propagande de certains lobbies d'aujourd'hui... :roll: L'histoire ne fait pas bon ménage avec l'idéologie.

Citation:
Il laissera ensuite, sur ordre de la SS, donc d'Hitler, Darnand devenir Secretaire d'Etat au maintien de l'ordre, permettant a la Milice de devenir une troupe suppletive de la SS dans leur chasse aux Resistants.

En 1944, quand sonne enfin l'heure de la Liberation, Hitler lui jette dans les pieds un Oradour et, docilement, il appellera les Francais a ne pas se meler de cette guerre qui, selon lui, n'etait pas la leur.


Ce n'est que trop vrai, hélas. Mais Pétain n'est plus que l'ombre de lui-même après 1942.

Citation:
Voila ma these. Mais ce n'est pas "ma" these, ce sont simplement des faits averes.


Pas complètement, à mon avis. C'est plutôt le dossier qui contient les pièces de l'Accusation... :wink:

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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 Sujet du message: Re: Un cas unique ?
MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 11:14 am 
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Roy-Henry a écrit:
Cette expression est inexacte: "juifs de France", en ce qu'elle mélange les Français israelites et les juifs apatrides. Ce n'est pas historiquement la même chose. Vichy a protégé les israelites, c'est indiscutable, malgré la propagande de certains lobbies d'aujourd'hui

Je dis Juifs de France deliberement car Vichy a d'abord livre les refugies Juifs etrangers (et pas "apatrides") puis ensuite les Francais.
Vichy protegeant les Juifs !
Ou, quand et comment ?
Le fantome de Darquier dit de Pellepoix doit se tordre de rire a vous lire
:lol:

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MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 12:13 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Merci, Bruno de m'aider dans la rude tâche de remonter le courant antipétainiste dû à "la révolution paxtonienne".
A vrai dire, comme ce courant est très fort, je me trouve conforté dans ma propre thèse qui est de le remonter.
Mon livre entre dans les détails sur tous les points débattus ici.
Je m'aperçois donc qu'il n'est pas inutile-d'où le réconfort (très indirect)que vous m'apportez.
Par exemple, Daniel m'objecte qu'au Danemark les Juifs ont encore moins souffert qu'en France ce qui, d'ailleurs, n'est pas faux.
La différence vient du fait que l'embellie danoise vient du hasard (la proximité de la Suède, le petit nombre des Juifs danois -6000-, et la mise en route tardive de la persécution des juifs danois) tandis que la française doit tout à Vichy.
Par exemple encore, le sinistre Darquier fut imposé à Pétain par les Allemands fatigués des arrogances de Vallat. Or, que fait Vichy, à ce moment-là?
Il supprime la Police aux Questions Juives (la PQJ) pour l'empêcher de nuire. Et Bousquet parvient par une habile négociation à récupérer sur la police de zone nord l'autorité que l'armistice lui avait fait perdre.(Art.3 de la C.A)
Par exemple encore, Laval parvient à refuser à Oberg les dénaturalisations des Juifs effectuées depuis 1927.
Si Pétain ne l'avait pas fait revenir au pouvoir en avril 42, personne d'autre n'aurait eu assez de crédit pour tenir tête à ce général SS. sommé par Hitler et Himmler de livrer tous les Juifs de France
pour les liquider en un an.

C'est quand même curieux que ni Daniel ni Thierry ne se soient pas rendu compte qu'on avait perdu la guerre.


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MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 12:47 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
C'est quand même curieux que ni Daniel ni Thierry ne se soient pas rendu compte qu'on avait perdu la guerre.

Nous avions perdu la bataille de France, mais pas la guerre.
Certains se sont vautres dans la defaite pour faire aboutir leur propres plans, a savoir la destruction de la Republique et l'applatissement devant la nazisme provisoirement victorieux, d'autres ont continue le combat.

Pardonnez-moi, Boisbouvier, de preferer ceux qui ne se sont pas couches.

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MessagePosté: Sam Oct 11, 2008 2:26 pm 
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Citation:
C'est quand même curieux que ni Daniel ni Thierry ne se soient pas rendu compte qu'on avait perdu la guerre.


Il n'y a pas que les Français qui furent battus, mais ce fut les seuls qui signèrent un armistice. D'autres pays ne crurent pas nécessaire de se compromettre avec M. Hitler.

Quand à la "révolution Paxtonienne", ce n'en est pas une. Simplement le démontage des arguments d'un courant qui existait depuis un bon moment, qui tendait à excuser le Maréchal.

Désolé, mais de tous vos arguments, on ne peut retenir qu'approximation, sélection des faits qui vous arrangent et rejet des autres, et affirmations gratuites.

Un exemple?

Citation:
Sais-tu que le Cardinal Gerlier requis par le père Fessard de protester contre les arrestations de Juifs étrangers met ce dernier en présence de Jacques Helbronner, Président du Consistoire, qui lui demande de n'en rien faire par crainte que cette protestation n'aboutisse à faire arrêter les juifs nationaux en sus des étrangers?


Et alors? Cela prouve simplement que certains Juifs espèrent échapper à leur destin en faisant profil bas. Que certains font confiance à Pétain. Pas que Pétain ou Vichy les protège en quoi que ce soit, ni qu'il ait mérité cette confiance.


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